速 記 録（平成15年6月9日第6回口頭弁論）
事件番号 平成11年（ワ）第29237号
本人氏名 山 口 信 恭
原告ら代理人
甲第40号証，甲第53号証を示す
この2つの陳述書は，いずれもあなたの署名押印ですか。
そうです。
この内容に付け加えることはありますか。
甲第40号証について1点あります。甲第40号証の末尾に私の期日簿の写しを添付しています。その⑤の左上に，4月12日のNJ被告の説明をメモした記載があります。そこの記載ですが，上から3行目「①右半分肝臓をとる，残った肝臓」1行下りて「②MCT・熱ギョウコ－優れている．」と書いてあります。この「優れている」というのは，そのときにNJ被告が言った言葉をそのまま記載したものです。
以上が付け加えることですか。
はい，そうです。
甲第5号証を示す
腫瘍マーカー文献調査報告ですが，これはだれが作成しましたか。
私が作成しました。
甲第10号証，甲第11号証を示す
甲第10号証はカルテ等検討報告，甲第11号証は肝切除術出血経過裏付報告，1冊のファイルになっておりますけれども，これはだれが作成しましたか。
私が作成しました。
甲第12号証の1を示す
WA大学MS博士による鑑定意見と書いてございますね。これはだれが作成しましたか。
兄山口雄仁が作成しました。
原告雄仁さんですね。
はい。
甲第13号証を示す
減量手術に関する調査報告と題するものがあります。これはだれが作成しましたか。
兄山口雄仁が作成しました。
甲第15号証を示す
減量手術に関する調査報告（2）と題するものがありますが，これはだれが作成しましたか。
兄山口雄仁が作成しました。
甲第26号証を示す
解剖記録検討報告というものがありますが、これはだれが作成しましたか。
私が作成しました。
これまで行なわれてきました被告ら3名の尋問と，それと原告雷太さんの尋問と，その上にたってお聞きします。
はい。
NJ被告が尋問の際，被告代理人からの質問に答えて，本件では現実的には化学療法にまでは至らなかったのだけれども，化学療法ができたとすれば，最終的にはどういうふうな治療法というものを考えていたのかという被告代理人の質問ですけれども，これに答えて，薬剤選択はこういうふうにしますというふうに話をしたところを覚えていますか。
覚えています。
第4回口頭弁論本人NJの速記録を示す
56ページを示します。乙第9号証が示された以下の部分ですね。
そうです。
乙第9号証を示す
この被告NJの供述について，調査したことがありますか。
あります。
どのようなことを調査しましたか。
まず乙第9号証については，乙第9号証に記載されているティーエスワンという薬剤について，薬品添付情報を調べました。
甲第57号証を示す
これは何ですか。
今お話しした，ティーエスワンの医薬品添付文書です。
この添付文書から何が分かりますか。
このティーエスワンは，この添付文書の1ページ目右上の欄に販売開始時期が記載されています。これを見ると，1999年3月，すなわち平成11年3月販売開始ということになります。したがって，本件手術が行なわれた平成9年当時には販売されていないということが分かりました。
次に，NJ供述部分で指摘しますと「薬剤選択は，ここに書いてある5FUシスプラチン」と書いてございますね。
はい。
これについては調査されましたか。
はい，調査しました。
甲第55号証，甲第56号証を示す
これは何ですか。
甲第55号証が5－FUの医薬品添付文書です。甲第56号証がシスプラチンの医薬品添付文書です。
この添付文書から何が分かりますか。
5－FUもシスプラチンも，両方とも1ページ目の右側の段，「使用上の注意」の欄ですけれども，肝障害のある患者には副作用が強く現れる恐れがあるという注意がされており，肝臓手術を受けた直後の，肝機能が低下している患者に投与する薬品ではないということが分かりました。
そのほかに調査して分かったことはありますか，この部分に関連して。
ここの尋問では乙第9号証が示されていますが，NJ被告が供述した5－FU，シスプラチンという投与は，乙第9号証ではなく，乙B第4号証の治療法だということが対照して分かりました。したがって，これはTY鑑定人が否定した治療法だということになります。
乙B第4号証を示す
このことですね。
そうです。
TY鑑定人は，今あなたが言われた乙B第4号証についてはどういう見解でしたか。
TY鑑定人に対する被告側の尋問事項に，乙B第4号証に対する質問部分が欠落していたので，乙B第4号証について直接には答えていません。ただし，TY鑑定人の供述全体から判断すれば，その当時までに提出されていた被告の論文について，いずれも被告の主張を裏付けるものではないという判断であったことは明らかです。
この訴訟で，あなたを含む原告らは被告らに対して故意による不法行為責任を主張してますね。
主張しています。
共同不法行為ということになりますか。
なると思います。
被告らどうしの共謀，共同の意思形成，こういう点についてお聞きします。被告NJ及び被告KH，そして被告MM，この尋問が終わりましたね。
はい。
事実を伺いますが，まず被告NJの供述の中で，3月29日に家族に治療法を説明してから被告KHに相談したというくだりが出てきます。記憶してますか。
記憶しています。
この点について，事実としてはあなたはどう考えてますか。
事実と全く違います。
どこがどのように違うのかということを説明してください。
NJ被告が家族を集めて治療法を説明したのは4月12日です。3月29日は事前の予約なく，突然の入院を指示されたことに驚いて私と弟雷太がNJ被告に面会を求めたのに対し，NJが，入院して検査をして治療方針を考えますと言ったにすぎません。
そのとき，お父さんである與志度さんはどのような説明を被告NJから受けていたんですか。
3月27日に，3月31日までに入院するように指示を受けていました。
お父さんがそのような指示を受けたという証拠はありますか。
あります。
甲第54号証の1，2を示す
これは何でしょうか。
父のメモです。
この形態は切り取り式のメモですね。
そうです。
甲第54号証の1が表紙で，甲第54号証の2が，ちょうど表紙をめくると切り取り式のメモの1枚目に書いてあるわけですね。
そうです。
甲第54号証の2から何が分かるんですか。
上から7行目の記載ですが，「3月27木第三外科NJ先生，肝専問医KH先生ノ判断，至急入院，精密検査必要，3月31日ヨリ入院出来ル準備ヲシテオクヨウニ」と記載されています。したがって，3月27日，NJ被告が，KH被告の判断に基づいたと父與志廣に説明して，3月31日に入院するよう指示したということが分かります。
甲第44号証の3を示す
今の説明と甲第44号証の3，これはどういう形になるんでしょうか。
甲第44号証の3は，4月5日にKH被告が父に方針を説明したもので，「検査計画および治療方針・その他」の欄に，腹部超音波検査，アンギオの血管造影にて精査後，治療方針を決定すると書いてあります。すなわち，KH被告は父に対し，入院後，検査によって，その後治療方針を決定するというふうに伝えていたということが明らかです。
事実として，お父さんはそういう説明を受けたということですね。
そうです。
ところで，KH被告はNJ被告のほうからいつ相淡を受けたと言ってますか。
3月14日のCT検査が行なわれた直後と供述しています。
一番大事なことになりますけれども，原告ら及び與志廣さんは，この本件の手術の危険性，これについてどのような説明を受けたんですか。あなたの経験に照らして説明してください。
通常の肝切除術の危険性である。3日くらいは安静にする必要があるが，その後は，詳しくは省略しますけれども，特段の問題なく退院に至るという説明だったと思います。
TY鑑定人やMS博士は，本件肝切除術は大量出血を起こす危険性が高いというふうに言われていますのであえて説明しますが，大量出血を起こして死に至るかもしれないと，それでも手術を選択しますかという趣旨の説明は受けてないんですか。
受けていません。
もし，原告らとしてそのような説明を受けていたとしたら，どのような選択をしましたか。
手術は選択していません。
これもこの裁判で明らかになったことですけれども，與志廣さんの当時の全身状態は，非常に悪化する方向でいたようですね，癌の状況は。
はい。
そういう状況でも，あえて手術は選択しなかったですか。
しませんでした。
被告KHのほうからは，術前の説明は受けなかったんですか。
事前に設定したという形で，術前の説明は受けていません。
当時のことを思い出して話してほしいんですけれども，ここの裁判では，KHさんは専門医，肝臓のですね。NJさんは胃のほうということで分かってるんですが，当時，専門医はKHさんだという認識はあったんですか。
NJ被告が，肝臓専門医のKH医師が切れると判断したと私たちに説明したので，専門はKH医師だというふうに理解していました。
KHさんに直接質問をして，手術の内容を聞きたいというふうには考えなかったんですか。
考えていました。
実際にはされましたか。
しませんでした。
その理由は。
分かりません。母などは，謝礼を渡す関係でKH医師と会いたいということを申し入れていましたけれども，実際約束は取れませんでしたが，偶然会うことができて，そのときに謝礼を渡しています。そのときにKH被告が手術を勧めるような話を母にはしていますけれども，それが行なわれた以外，KH被告に私たちが会うことは実現しませんでした。
KH被告にそこで会っていたとしたら，本件の手術へはいかなかったと思いますか。
もし，前々回の法廷でKH被告が供述した内容を私たちに説明していれば，私たちは手術は受けていません。
KH被告は，NJさんが全部説明してくださっているはずだという趣旨のお話をしていましたよね。
はい。
被告NJからは，あなたは，すべて自分が任されているという前提で話を聞いてたんですか。
NJ被告とKH被告がどういう関係だったかは私は承知はしていませんが，NJ被告は，全部私が説明するという態度でした。
その余の被告ですけれども，被告THさん，この方については，あなたとしてはどういう認識ですか。
被告NJ，被告KHの指示を受けて行動していたと思います。
被告NMについてはどういう認識ですか。
同じく被告NJ，被告KHの指示を受けて行動していたと思います。
前回尋問を行なった被告MMですけれども，あなたは証拠保全を弁護士に頼みましたね。
はい。
第1回目の証拠保全については私と羽賀弁護士，その後は羽賀弁護士ですね。
そうです。
証拠保全について，特に記憶していることがあったら述べてください。
1回目の証拠保全について，代理人から報告を受けた内容は次のとおりです。当日，病院に臨場したところ，最初に担当した方は病院内の資料を集めるように指示を出されたけれども，途中，その上司に当たる方が出てきて，資料を集めるのを中止させて，カルテは一式，ATの倉車にあると，これからATの倉庫に取りに行ったのでは夜になるけれどもどうするかというふうに言われ，結局裁判官が間に入り，証拠保全期日はそれで終了し，1週間後に任意に代理人が提示を受けるということになりました。1通間後に提示を受けたときには，カルテはばらばらな状態だったということですが，それをそのまま謄写したというふうに聞いています。
それ以後の証拠保全期日について，記憶しているところがあったら述べてください。
2回目の証拠保全期日については，特別の事態はなかったと記憶しています。3回目の証拠保全のときには，これがOM病院病理科に対する証拠保全ですが，午前中に決定正本が送達されて午後1時に裁判官が臨場したところ，事務局長という方が出てこられて，証拠の提示を1時間にわたって拒んだというふうに伺ってます。その拒んだ理由については，午前中に送達があって午後1時に臨場では事務方の職員が昼休みが取れない，雇用主としては従業員に対する健康管理を考えなければならないが，裁判所は職員の健康管理についてどう考えているのか，時間外手当について裁判所が費用負担するのかということを，1時間にわたって裁判官に対し抗議したというふうに伺っています。
今の内容は，羽賀弁護士からあなたが報告を受けたということですね。
そうです。
前回MM被告は，自分は学生との間の授業中，そういうような説明でしたね。
はい。
MM先生は今授業中ですからというような報告は受けてなかったんですか，羽賀弁護士はそのときは。
そのときMM教授が何をされていたかについては，羽賀先生からは伺っていません。ただ，最終的に提示された記録が少ないので，それに対して裁判官がこれだけかと確認したところ，病院の事務の方がMM教授に確認して，MM教授がこれだけと言っているという回答を得たという，そういうやり取りだけは伺っています。
第5回口頭弁論本人MMの速記録添付の写真④を示す
MM被告もこのFの穴のことについて述べていましたが，原告として，この写真を調べて分かったこと，考えたことがありますか。
あります。
それを述べてください。
これは肝切除の切離面に現れた穴ですので，血管を肝切除術のときに離断した穴だと理解しました。その前提でMM被告に質問したところ，MM被告は肝動脈を離断した跡だというふうに証言されたので，これが4月21日の肝切除術，午後3時に大量出血が発生していますが，そのときに執刀医が切りつけた肝動脈が写真に写っているのだということが分かりました。
被告ら代理人
それは後でMM先生がいろいろと意見を述べていらっしゃるんで，そのところだけを強調して何だかんだというふうにおっしゃるのはおかしいんじゃないですか。
原告ら代理人
それは反対尋問で言ってください。
被告ら代理人
そういうことを言ってるんじゃなくて，調書に書いてあることの証拠評価でしょう。
原告ら代理人
調べたことについて言ってるわけです。
被告ら代理人
調べたことって何ですか。調書に載ってることと同じじゃないですか。
裁 判 長
原告本人にそれを答えてもらうのが適当かという問題もありますので。
原告ら代理人
最後に述べたいことがあったら言ってください。
個人的なことが1つと社会的なことが1つあります。個人的なことについては，4月29日に父に医療過誤が起きたと分かって，大分に帰る，羽田に向かう前にもう一度病院に行き，父に面会しました。父に対し，僕が事実を明らかにする，そして医師たちに責任を取らせると話したところ，父の目から涙が一筋こぼれました。私としては，事実は解明できたと思っております。あとは医師たちに責任を取らせることができれば，父との約束が果たせます。もう1つは社会的なことです。今回の事件につきましては，事故が起きる前の手術前のカルテから虚偽の記載がされています。幾つかありますが，1つ例を挙げると，4月11日のCT検査の結果をカルテに記載している部分で，半年前には1個もなかった腫瘍がこれまで増えているのは進行が早いという記載があります。しかし，半年前には検査が行なわれていません。このような段階で虚偽の記載がされているということは，私は医療事件では経験がありません。悪徳商法などの事件で経験があるくらいです。私はこの事件は大変反社会性が強いと思っています。
甲第16号証の1の39を示す
今のカルテの部分はこれでしょうか。
はい，ここの冒頭の4行です。「亜区域全てにtumor認められる．97’3．14のCTではS2，3，4．7，8のみ．また半年前には1つも認めていないことより非常に急速な進行であるといえる．」と書いてあります。
これは一例だというようなお話でしたけれども，具体的な点は最終準備書面で指摘したいということでいいですか。
はい，そうです。
被告ら代理人
甲第55号証，甲第56号証を示す
ここに，肝手術後の患者さんに投与してはいけない，あるいは投与するのを慎重にしなさいという記載は，その文言上出てますか。
肝切除術後の患者については，慎重に投与すべきだという表現では記載がありません。
肝切除をするということと肝障害があるということは，あなたはイコールと考えていらっしゃるんですか。
肝切除術が起きた場合，肝機能障害が起きるということは，ほぼ確実なことだと理解しています。
肝臓には予備能というのがあって，切除後においても十分その切除部分の機能を代替し得るという代償機能があることを御存じですか。
知っています。
慎重投与と書いてあることの意味について，あなたはどのように理解されていますか。
厳重な管理の下に投与されるべきだと思います。
そうすると，投与してはいけないということにはならないですよね。
そうだと思います。
KH医師との間で，事前の設定では説明は受けていないというような，そういうお話をされましたけれども，設定をされていない，偶発的なことかどうかは別としまして，そういう場において説明を受けたことはあるんですか。
母幸代が受けています。
それはいつの時点だというふうに，お母様からお聞きになったんでしょうか。
4月18日だというふうに記憶しています。
そのときの会話の内容について，あなたはどのようにお聞きになってます。
山口さんの癌は，入院してからもどんどん大きくなっている。破裂したり，出血を起こす恐れがあるという説明を受けたと思います。そして母は，KH被告から手術がいいと勧められているというふうに理解したと言っています。
甲第16号証の1の23を示す
これは当時のNJ助教授に対して，お母様がお書きになった手紙ということになりますね。
そうです。
この手紙の中に「手術を受ける考えになりましたことをご報告申し上げます。」と。つまり，あなたがおっしゃったKH先生とお母様が会う前の日付で，NJ先生に対してお母様から，手術を受ける考えになったという報告をされている。これはこれでよろしいですか。
そうです。
あなたは，4月12日にNJ教授から説明を受けたというお話をされましたね。
はい。
甲第16号証の1の38を示す
その4月12日の説明の内容なんですけれども，こういう図を書かれて説明を受けたという御記憶はありますか。
手元で書かれていたのは覚えています。
これを見ると，右側にリスクと効果が矢印で書いてありますけれども，この図の説明については，上にいけば上にいくほど，リスクは高まるけれども効果も高まる，下にいけばいくほど，つまり⑥に何も書いてないというのは何も治療しないということだと。何も治療しないという場合には，その治療自体に対するリスクは少ないけれども，もちろん治療効果も何もないと，そういう趣旨を説明をしたというふうにNJは話をしてるんですが，そういうふうにお聞きになったことはありますか。
ここに効果と書いてあるのは，確かに上の数字の順に効果があると説明したことは，今代理人が言われたとおりです。リスクについては，ここに「Risk」と書いてありますが，NJ被告は負担という形で，上にいくほど体に対する負担が重い，下にいくほど負担が少ないという形で説明されました。
甲第16号証の1の23を示す
「かしこ」という行を入れて下から6行目「手術にともなうリスクもわたしどもなりに説明しております。」という記載があるんですが，あなたが今おっしゃった負担とリスクというのは，どう違うんですか。
ここを示していただくと，私がメリット，デメリットを説明してくださいと言ったときにNJ被告が言われたところが主に，手術に伴う負担，何日間ICUにいて何日間食事ができなくてという，全部で何日間入院してという説明が中心だったので，先ほど負担と言いました。ただし，その説明の中に，肝切除術には出血が伴うので，そのために3日くらいはICUにいますというふうに言いました。それは，その部分だけをとらえれば手術に対するリスクの説明だったと思います。
3日くらいICUに入ることがリスクなんですか。
肝切除術にはどうしても出血を起こすことがあるから，ICUに入ってもらうというふうに説明を受けました。
あなたはそれは，大したことないというふうに理解してたんでしょう，違うんですか。ICUに入るような出血というのは，あなたは大した出血だと思ったんですか，大したことない出血だと思ったんですか。
質問の意味が分かりません。
ICUに入るような出血というのは，あなたは重篤な出血だというふうに理解したんですか，そうではないというふうに理解したんですか。
私は，出血のリスクがあるからICUに入りますというふうに説明を受けました。
そこで言う出血のリスクというのは，どういうリスクなんですか。
それ以上NJ被告は説明しませんでした。
あなたは聞かなかったんですか。
NJ被告は，左葉の切除よりも出血リスクは少ないと説明しましたので，肝切除術の中ではリスクの低い手術なんだろうというふうに理解しました。
そうすると，リスクの低い手術であるにもかかわらず，そのリスクを御家族なりに御本人に説明したということですか。
そうです。
あなたの御理解としては，ここのリスクというのは，単純に出血が起こるということだけであったというふうに今でもおっしゃるわけですね。
今の記憶ではそうです。
普通，手術に伴う出血のリスクというのは，生命，身体に障害が出ることじゃないんですか。
出血自体は盲腸の手術でも起こることがありますし，出血が生命，身体に影響を及ぼすかどうかは，出血の量及びそれに対してどの程度対応ができるかということで決まりますので、出血ということ自体で，直ちに生命，身体に影響を及ぼすかどうかということは言えないと思います。
逆に言うと，出血が生命，身体に影響を及ぼすということがあり得ることをあなたは認識されていたというふうに承ってよろしいですか。
出血という中にはそういう可能性も含む表現だという，出血という表現は一般的にはそうだということは認識しています。ですがNJ被告は，その出血のリスクはほかの肝切除術よりは低いという説明を受けたということです。
その出血のリスクが低いというのは，出血そのものの可能性が低いということなのか，出血が重篤なことをもたらす可能性が低いということなのか，確認はされましたか。
していません。
なぜしないんですか。
NJ被告を信頼していたからです。
その信頼していたという意味がよく分からないんですが，あなたのお考えでは，十分な説明を受けて，その上で判断をするということが信頼関係の基本になるというふうに考えていらっしゃるんじゃないんですか。違いますか。
一般的にはそういう場合もあります。ただ，NJ被告の場合がそうだったかという点では，途中でNJ被告から説明を打ち切られていますので，その十分な説明によって信頼関係が築かれたというのは当たらないと思います。
だから私が申し上げているのは，あなたのような人が，十分な説明を受けていない，あるいは途中で打ち切られたという印象を持ちながら，なぜそれ以上の説明を求めなかったんですかということです。
・・・・・・・
信頼してたからというのは，それはそれで結構だと思いますけれども，でも，その信頼の前提には，十分な説明を受けて初めて信頼関係ができる，それはあなたも御理解されていると思うんですけれどもね。
そういう点で言うと，私としては，メリットを説明してくださいということで説明していただきました。デメリットということで説明していただきました。その内容は私としては理解できたので，それを信頼したということです。
乙C第2号証を示す
この新聞記事は御覧になったことありますか。
あります。
ここで出てくる山口さんというのは，あなたの御家族あるいはお父様というふうに理解してよろしいですか。
そうです。
NJ医師のほうから，セカンドオピニオンを求めるということであればカルテを貸しますよというお話をされたというふうに書いてありますけれども，その事実はあるんですか。
あります。
なぜ，あなた方はほかのドクターの御意見をお聞きにならなかったんでしょうか。
その記事の取材を受けた時点では，セカンドオピニオンというのは別の専門医の説明を受けることだというふうに理解してそういう表現になっていますが，もう一度あの当時を振り返ってみて，主治医と別の医者の意見を聴くということでセカンドオピニオンを理解するのであれば，セカンドオピニオンをしています。
どういう意味ですか，それは。具体的にはどなたのセカンドオピニオンをちょうだいしたんですか。
OH病院N科，当時助教授だと思いますけど，SKさんに電話で相談しました。
乙C第2号証の上から4段目，「家族が『他の病院でも同じ治療法ですか』と尋ねると，医師は『別の病院に行きたいならカルテを貸します』と答えた。」とあるんです。だから，あなたが疑問に思ってたのは，ほかの病院でも同じ治療法かどうかを確認したかったんじゃないんですか。それを，当時の院長，あなたの高校の先輩にお尋ねしたって，その疑問の解消にはならないんじゃないですか。
事実経過を説明したほうが分かりやすいと思うんですが，それでよろしいですか。
私がお聞きしてるのは，なぜ別の病院のほうにお尋ねにならなかったんでしょうかということです。
私は4月12日の晩にSK先生に，ほかの病院を訪ねたほうがいいだろうかと聞きました。そうしたところSK先生は，おれにそんな難しいことは聞くなよと答えられました。もうちょっと前をさかのぼると，実は入院するときにSK先生に電話をしたときは，SK先生は，NJの体面などは考えなくていいから，もしほかの病院に相談したいという気持ちがあるなら相談してもいいんだというふうに言われました。それもあって，4月12日にNJ先生の説明を聞いた後，どうするかを相談したときに，母，弟雷太，私は手術を受けるつもりでしたが，兄雄仁が、やはりセカンドオピニオンを念のため求めるべきではないかという意見で，私が夜にSK先生に電話することにしました。そして電話したところ，先ほど述べたようにSK先生が，おれにそんな難しいことを聞くなよと言われました。その趣旨は分からなかったんですけれども，私としては，SK先生を困らせてはいけないという気持ちがあって，家族としては手術を受けようという気持ちになってるんですけどどうでしょうかと申し出たら，SK先生が，家族がそう思うならそれでいいんじゃないのかと言われたので，それでこの手術を承諾することにしました。
そうすると，あなたのお話では，NJ先生からの説明を聞いて，セカンドオピニオンを求めることも可能であるという説明を受けて，あなたたち御家族の御判断でセカンドオピニオンを求めることをやめたと。つまり，セカンドオピニオンを求めなかったのはあなたたちの判断であるというふうに承ってよろしいですか。
そうだと思います。
NJ先生の説明に対して，あなたは先ほど，途中で打ち切られたというようなこともおっしゃいましたが，説明が途中で打ち切られたということが本当にそうであったとしても，仮にそのようなことがあったとしても，ほかの先生の意見を聴くことをしなかったのはあなた方の御判断だというふうに承ってよろしいですね，そうすると。
ただ，4月12日の時点では，一番近い手術予定日は4月28日だというふうに言われていましたが，4月13日の時点で，4月21日に手術が決まったというふうに言われました。4月21日という迫ってるところで，更にセカンドオピニオンを求めるために手術日を延期してくれということは言えないと思ったので，そういう事情もあり，最終的にセカンドオピニオンは受けないというふうに私の心は決まりました。
あなたの考え方として，手術を受けるのは患者さんであるということは認識してますよね。
そうです。
手術を受けるかどうかということを決めるのも患者さんだということは分かってますよね。
どういう意味でしょうか。
自己決定権の行使なんでしょう，手術を受けるか，受けないかというのは。違うんですか。
専門家の判断という医療の現場において，決定権がすべて患者であるというのは適当でないと思います。
手術を受けるかどうかですよ。すべての決定権があるとかないとかという議論をしてるつもりは私にはないんですけどね。手術を受けるかどうかというのは，患者さんが主体的に判断されることではないんですか。
任意か強制かというレベルで言えば，任意に決めていると思います。しかし，錯誤の承諾とかという議論になれば，それは真の決定と言えるかどうかについては議論があると思います。
私が申し上げているのはそういう議論ではなくて，単純に，患者さんが自ら手術を受けたくなければ受けなければいいわけですから，あなたのような法律家がそのことを十分理解した上で，病院の都合を考えて手術を受けたということは極めて不自然だと思うんですけどね。
それは違います。病院の都合を考えて手術を受けたのではありません。
じゃあ，どうして手術を受けたんでしょう。
専門家である医師の説明を信頼したんです。
ですから，セカンドオピニオンをあなたは求めようと思ったけれども，時間的な余裕がなかったから求めなかったというふうにおっしゃいませんでしたか。
家族の中で，私はセカンドオピニオンを求めずにNJ医師の説明を信頼して手術を受けようというふうに心には決めていました。ただ，兄雄仁がセカンドオピニオンを求めるべきだという意見でしたので，SK先生にセカンドオピニオンを求めるかどうかのことを相談するということになりました。後の経過は先ほど述べたとおりです。
SK先生の意見で，あなた方はセカンドオピニオンを求めなかったということなんですか。
セカンドオピニオンを実際に求めるか，求めるために手術を延期するかどうかという事態になったときに，手術の延期を求めてセカンドオピニオンを求めるという方向に私たちが決めたかどうかということは，今は分かりません。前回，弟雷太が言ったように，弟雷太としては手術を急ぎたいという気持ちを強く持っていました。
だから，手術を急ごうと思って，それで手術を受けたと。
そういうことです。
だから，セカンドオピニオンを求めるよりも手術を受けたほうがいいという，皆さんが御判断されたんじゃないんですか。
原告ら代理人
セカンドオピニオンを受けることが義務だというような考え方を前提としてますので，それは誤導です。
披告ら代理人
義務だとは申し上げてないです。
裁 判 長
その辺は押し問答になってるようですから。
被昔ら代理人
TH医師，それからNM医師が，NJ，KH両医師の指示を受けて行動をしていたというような御証言をされたと思いますけれども，具体的にどのような指揮命令関係があったのかということについて，あなたは御存じですか。もっと言うと，本件の治療において，どのような部分においてNJ，KHの指揮命令があり，そうでない部分がどこの部分かというのは，あなたはお分かりになりますか。
私は，NJ被告，KH被告，NM被告，TH被告が意思を共通して行動していたということは，外形的事実から分かります。ただし，それが指揮命令関係なのか，共謀関係なのかということの真実については分かりません。
あなたが言う共謀というのは，何についての共謀ですか。
刑法の用語を使えば，正犯か従犯の関係かという，そういう分類だと思います。
私が聞いてるのは，刑法で言う何の共犯だというふうにあなたはおっしゃっているんですかということです。
傷害致死です。
NJ医師，それからKH医師，TH医師，NM医師のこの4人の医師が共謀して，あなたのお父さんを傷害を与えて死に至らしめたというふうにあなたは考えているということでよろしいですか。
そうです。
乙C第3号証の2を示す
これは，被疑事実そのものは業務上過失致死で告訴してるんではないんですか。
そうです。
あなたのような法律を専門とする方が，外形的事実から明らかに傷害致死の共謀をしていると認められるというふうに考えておられるにもかかわらず，なぜ業務上過失致死で告訴されたんですか。
告訴については，民事訴訟の原告代理人である北澤弁護士に代理人を依頼して，検察庁と協議をしていただきました。最初は直告係の副検事とのやり取りでしたが，次に直告係を指導する立場にある特捜部検事との協議になりました。その段階では私どもとしては，未必による殺意で告訴するという考えと，傷害致死で告訴するという考えと，まだはっきりと決めかねていました。それに対してその特捜部検事は，殺人で告訴したら被疑者側が自白をしない限り立件はできないから，これは傷害致死で告訴すべきであるというふうに主張したんです。そして，業務上過失致死を含む形で，それを許容するという形で傷害致死で告訴するようにという指示を受けました。それで被疑事実を起案したり，提出をしたりしましたが，検事から，この事件については自分が担当しないことになった，新しい検事が担当するということになると，主従を交替させて，業務上過失致死で告訴をし，ただし捜査によっては故意犯で立件することを求めるという形にしたほうがいいと，そういう指示を受け，そして業務上過失致死で告訴をしました。
ということは，業務上過失致死で，それで納得されて告訴したんでしょう，少なくとも。つまり，ほかの立件は難しいということは認識されていたんじゃないですか。業務上過失致死が立件可能かどうかは別としましても。
捜査の結果，傷害致死になるということを希望していました。しかし，それは最終的には検察官の判断であるということは理解しています。
この間の雷太さんの御証言によれば，業務上過失致死の時効が迫っているから，だから十分な捜査をしなかった，あるいはできなかったというようなことを聞いておられるということをおっしゃっておられましたけれども，あなたが今おっしゃったように傷害致死ということであれば，もう少し時間は延びるんじゃないですか。
告訴をしたのは平成11年末だったというふうに記憶しています。受理は平成12年の初めですね。時間的にはこちらの訴訟の提起のほうが先だったと思いますので，12年の初めだったと思います。その段階では，最初に指導していただいた特捜部検事は，時効の関係もあり，時効期間が短いほうが捜査が早く着手されるので，業務上過失致死で告訴されることを勧めるということも言われました。そのときには．半年か1年くらい先に捜査をすることになるということでした。しかし，残念ながら時効が直前に迫った時期に東京地検の捜査が行なわれ，不起訴の処分になり，先ほど言われたのは，時効直前に不起訴に対する不服申立てを東京高検にしたところ，その東京高検の担当検事が雷太に言った話が，もう時効が迫っているのであなたの捜査はできないと，そういう発言だったということです。
ですから，その時点で傷害致死で告訴し直せばいいじやないですか。そう考えなかったですか。
考えませんでした。考えませんでしたというか，考えましたけれども，今しても難しいというふうに考えました。ですので，しませんでした。
乙C第3号証の3を示す
山口雄仁さんのお名前で出されてますけれども，これは皆さん了解された上で出されているというふうに承ってよろしいですか。
そうです。
7ページを示します。本件に関しては，刑事事件でですね，結果的に鑑定人が「非常にチャレンジングであるが患者側が真に同意しているのであれば刑事責任は問えない」という鑑定意見書を出したという，これはそのような事実があったというふうに聞いてよろしいですか。
そうです。と，検察官から聞いています。
だから，そういうふうに聞いておられるということですね。
そうです。
その次の問題として，東京地検が不起訴をしたのに対して，東京高検に不服申立てをし，検察審査会に審査請求を行なったけれども，いずれもあなた方の申立てを認めずに，不起訴相当という判断が確定したというふうに承ってよろしいですか。
はいそうです。
そうすると，検察のほうの第三者の御判断としては，結局のところ，本件を刑事事件として扱うのは相当ではないという判断だったというふうに聞いてよろしいですか。
それは正確な表現ではないと思います。
正確な表現で言ってください。
私は東京地検の担当検事の取調べを受けました。その取調べ検事は大変事件を理解してくれて，起訴に添う検察官面前調書を作成していただきました。ただし，私の取調べが終わった後，私は席を外すことを求められるんですけれども，決裁官の指示を仰いでいるということは伺いました。帰ってくると必ず，これは難しいですということを言われて，最終的に医者のほうの意見を聴いて，あとは鑑定人を選んで，鑑定人の意見でその後考えようと思いますということで私たちの取調べは終わりました。ですので，これは希望的観測かもしれませんが，取調べ検事は事件性を理解してくれていたけれども，決裁官の理解を得られなかったというふうに理解しています。
ですから，最終的な東京地検，あるいは東京高検，検察審査会の判断としては，本件を刑事事件として取り扱うことは不相当という判断であったというふうにあなたは理解されないんですか。
不起訴相当と理解したと理解しています。
不起訴相当というふうに判断されたというふうに理解しているということですね。
そうです。
証拠保全との関係で，あなたは，OH病院に一番最初に証拠保全で行ったときに，原本がATのほうにあると言われたというふうに聞いてるというお話をされましたね。
そうです。
原本がATのほうにあれば，それはATのほうにあるというお話をされるのは当然でしょう。
全部がそうならばそうですけれども，最初に病院にある分を集めるような指示が出たけれども，途中で中止されたという経過を伺ってますので，必ずしも当然だとは思い切れないです。
でも，最終的には同行された裁判官はそれで証拠調期日を終わられて，後日任意で提出するという御判断をされたということなんでしょう。
そうです。
だから，それはその裁判官の御判断というふうに承ってよろしいんじゃないですか。
証拠保全では，相手方が提示しなければ強制はできません。それに基づいての判断だったと理解しています。
あなたとしては，あなたの代理人であった羽賀弁護士あるいは北澤弁護士が，証拠が病院内にあるにもかかわらず，相手方がそれを出さなかったという報告をしたというふうに聞いてるということですか。
私が聞いた報告は先ほど述べたとおりです。
そうすると，その時点で病院内に検証すべき証拠物があったかどうかなんていうのは，今の御説明だけでは分からないじゃないですか。
私の意見を申し上げていいですか。
分からないんじゃないんですかという質問に対するお答えでしたら，意見でも何でも結構ですよ。
病院内の記録には，複数作成されるものがあります。例えば臨床検査報告などは，検査を担当した部と，それから診療を担当する部に2通作成されます。証拠保全で提出されたものは診療を担当した第三外科が保管する部ですので，検査を担当する部には，それは別に保管されている可能性はあったと私は理解はしていますけれども，ただそれは可能性にとどまりますので，実際がどうだったかについては分かりません。