速 記 録（平成15年2月19日第4回口頭弁論）
事件番号 平成11年（ワ）第29237号
本人氏名 NJ
被告ら代理人
乙A第1号証，乙第6号証を示す
乙A第1号証の陳述書は，去年の10月に先生にお書きいただいた陳述書ということでよろしいですか。
はい。
それから，乙第6号証が，今年になって先生にお書きいただいた陳述書ということでよろしいですか。
はい。
ここに書いてあることで，特に，訂正，その他，することはございますでしょうか。
多少，内容は違いますが，ありません。
内容が違うというのは，具体的には，どういう。
医学博士号取得の年数が違っていたりとか，あと，手術の部分に関しては，詳細に述べてますので，内容が多少違います。
内容が違うというのは，乙A第1号証と乙第6号証の内容が違うということですね。
はい，そうです。
乙A第1号証で博士号の取得が62年になっていたのが，乙第6号証では61年ですが。正しいのは，61年ということでよろしいですか。
はい。
それは，誤った部分を訂正したということでよろしいですね。
はい，そうです。
それから，手術，本件の，外科的な胃癌の切除術については，たしか，乙A第1号証そのものについては，具体的な手術手技の内容についての記載はないんですけれども，乙第6号証では，それを加入したと，それを述べることにしたと，こういうことでよろしいですか。
はい。
内容そのものは，特に訂正等はございませんね。
はい。
原告ら代理人
まず，あなたは，前回に行なわれた，TY鑑定人による尋問結果，及びTY鑑定書を読んでいますか。
はい。
TY鑑定人は，腹部のCT検査を実施していれば，リンパ節転移は，平成8年の12月の時点で発見されていただろうと言ってますね。
はい。
被告ら代理人
発見されていただろうとはおっしゃってないでしょう。
原告ら代理人
証人TYの速記録（平成14年11月8日付け証拠調）を示す
46ページの，被告ら代理人の質問の部分の，OT先生のほうで質問されたところの3行ですが，意味は分かりますね。
はい，分かります。
その下に，「いえ，違います。先ほどの話は，根拠は別として，もしそこでCTを撮ったとしたら，リンパ節の転移は見つかっていたかもしれないと。」ということがありますね。この部分に言及して聞きますが，この可能性は，あなたとしては，どうですか。
なかったと思います。
理由は。
ほぼ同時期に行なわれていた人間ドックの超音波所見では，肝転移も含めて，全く異常なしという報告を，私自身，みております。
理由は，ほぼ同時期に行なわれた人間ドックの結果からということですか。
はい。
それでは，胃切除後にCT検査を実施していますか。
しておりません。
1度も実施していないということですが，その理由について述べてください。
一般的には，画像診断として，超音波，あるいはCT，場合によっては，その併用というのが，癌の再発の発見法と思います。本件に関しては，超音波で定期的に観察をしておりました。
超音波で足りていたということですか。
はい。
それでは，超音波検査で，肝臓に癌が発見されますね。
はい。
時期として，記憶ありますか。
平成9年の2月の24日だったと思います。
よく御記憶されてますが，このときのことは，頭の中に記憶されていますか。
はい。
その結果，癌が出たということをみたときに，あなたは，職業的に，何をお考えになりましたか。
どのような治療ができるかの判断をしなければいけないと思いました。
原因については，何とお考えになりましたか。
3年前の胃癌の転移か，あるいは，別のところから，自分が発見できてなかった，別のところからの転移か，あるいは，肝に原発した肝臓の癌か。あるいは，良性の腫瘍かを考えました。
あなたは，通常のお仕事の中でも，そのように，癌が発見された場合には，原因がどこにあるかということを考えられるわけですね，一般的に。
被告ら代理人
NJ被告は，良性の可能性もあるということを入れたと言ってますから。癌であればという前提でお答えになっているのではないので。腫瘍について，原因について何を考えたかということだったと思うんですが。
原告ら代理人
じゃ，もうちょっと聞きましょう。2月24日のことは御記憶ですね。
はい。
そのときに，癌が肝臓に発見された，このことも御記憶ですか。
いえ。病変があるという。
その部位は，肝臓の所在地は御記憶ですか。
レポートには，S7と書いてありました。
甲第21号証を示す
254ページを示します。このページに肝臓の図解が書いてありますね。先ほど，S7とおっしゃったのは，この肝臓図面の，向かって左側の図の「（b）肝の亜区域」と書いてある図面の中の，S7というところですね。これでよろしいですね。
はい。
そこのS7に，何が発見されたんですか。
正常な肝臓とは違う，超音波上ですから，低エコー域があると。それで，S7に，字は定かではありませんが，約2cmのマスがある，腫瘍があると。で，レポートには，転移を疑うと書いてありました。
甲第16号証を示す
1－97を示します。これは，依頼者名欄に「外」，「DrNJ」と書いてありますね。これはあなたのことですね。
はい。
ここにいろんな表記が書いてありますが，直径40mmほどのマスと認めると書いてありませんか。
はい，書いてあります。
先ほどおっしゃっていたのは，このことですね。
はい。
たしか，はっきりしないか，20mmだというふうにおっしゃったんですが，40mmだということで伺っていいですか。
はい。
あなたは，與志廣の治療について，このレポートをご覧になられてから，次にどのようなことをお考えになられたんですか。
このレポートをみた後で，患者さんが3月1日に，検査の結果を聞きにいらっしゃいましたので，病変があるということを伝えました。その段階で，超音波上は，転移の可能性というレポートでしたが，更に，詳細に調べる必要があるということで，CT検査の予約をしました。
CTをおやりになったわけですね。
はい。
CTはいつ行なったか，記憶ありますか。
3月の14日です。
2月24日の話をもう一つ確認しておきます。先ほど，私が，直径は4cmだということを，あなたに確認しましたね。
はい。
乙第6号証を示す
7ページを示します。この中段以降ですけれども，真ん中辺りの「なお，」から下3行目，「最初に肝転移が確認されたのは平成9年2月24日の腹部超音波検査でS7に2cmの腫瘍が最大でした。しかし，その1ケ月後に施行されたTAEの効果判定目的のCTで腫瘍は4cmと急速に増大し，肝内の他部位にも新たな転移巣が出現していました。」とありますね。ここの2cmの腫瘍が最大で，その後，急速に増大したというものは，先ほどの証拠とは合致しませんね。
はい。
違うということですね。
確認します。
マスが40mmのところですね，超音波検査レポートですね。それと，確認してください。
はい。
甲第16号証を示す
1－262を示します。これは，先ほど言われたCT検査ということですね。
はい，そうです。
私が読み上げる内容が書いてあるかどうか，確認していきます。S6を中心とした直径40mmの肝腫瘍，書いてありますか。
はい。
肝両葉に，5ないし1Ommの多数の肝腫瘍，書いてありますか。
はい。
腹部大動脈リンパ節，腸間膜根部リンパ節，膵後部リンパ節転移，書いてありますか。
レポートには，膵後部に，20mmのリンパ節の腫大がありと，書いてあります。
腹部大動脈と，腸間膜根部リンパ節は書いてありますか。
大動脈周囲のリンパ節の腫大ありと書いてあります。
腸間膜はどうですか。
記載がありません。
両副腎腫大，これは書いてありますか。
やや腫大と書いてあります。
それから，脾臓転移，書いてありますか。
はい，書いてあります。
裁 判 長
それはどこに書いてあるんですか。
その1行上です。
これは英語ですか。
はい。
これは，脾臓転移ありという意味なんですか。
転移様の所見があるという。
原告ら代理人
それは，転移性の腫瘍という意味ですか。
飽くまでも，これ，画像診断ですから。例えば，リンパ腺に関してははれている，副腎もはれている。脾臓の中に転移を思わせる所見があるという，そこまでだと思います。
これまで，あなたのほうでお出しになられた陳述書の中で，脾臓転移について触れられていますか。
記載はないと思います。
両副腎やや腫大については，記載はありませんか。
記載はありません。
TY鑑定人が，脾臓転移は全身転移を予想させるとおっしゃっていたこと，記憶ありますか。
はい。
そこでお聞きしますけれども，脾臓転移について，與志廣を含め，原告らに説明しましたか。
私の記憶では，リンパ腺のはれ，あと，左の副腎のはれは指摘しています。
脾臓のことは記憶にないということですか。
はい。
一般的な知見として，脾臓にまで癌が拡大している可能性は，このCT検査をみれば，あるということですね。
いや，それは，疑いがあるということですから，それで決めるのはどうかと思いますけれども，所見があるということでいいと思います。
所見があったとしたら，あなたとしては，その所見が本当のものかどうか，疑いがあれば，その疑いについて調べるのが普通だと思うんですけれども，調べましたか。
この3月14日のCT以降は，入院しての検査のCTをやっています。
じゃあ，その記憶はありますね。
はい。
入院後のCTは，いつごろ撮られましたか。
4月の11日だと思います。
4月11日のCT検査では，どういう結果が出てますか。
このCTは，その前に行なわれた塞栓術の効果をみるCTでしたが，そこでは，脾臓の転移についての陽性所見はなかったように記憶しています。
甲第16号証を示す
4－18を示します。この画像診断レポート，まず，日付を確認してください。これは，あなたのほうで先ほど言われた，4月11日の画像診断レポートということですか。
はい。
診断結果を，ずっとレポートをみてください。この中に，脾臓に関する記述があるのではないですか。
単純CTで，5mm程度のものを2箇所認めると書いてあります。
確認しますが，文章の下から2行目で，「SpleenのLDA」と書いてありますね。Sp1eenというのは脾臓のことではないですか。
はい，脾臓です。
LDAとは何ですか。
ローデンスティーエリアで，低吸収域。CT上，黒く写る。
そこの下に「LN swelling」とありますね。これは何ですか。
リンパ節腫大です。
そうすると，やはり脾臓のことは出てたんじゃないですか。
はい。
先ほどの記憶は訂正されますね。
はい。
そうすると，あなたとしては，4月11日のCT検査をみても，脾臓までいっていると。いっているというのは，癌の可能性があるということは，分かっていたわけでしょう。
はい。
それで，脾臓についての説明をしないのはなぜですか。
私が患者さんの御家族や患者さんに説明した日と，それから，これはTAEの効果を判定するためのCTでしたので，日にちのずれがありました。
私は，TAEのことをお聞きしているのではないんです。脾臓のことについて，まず最初のCT検査で，可能性があったと。そして，再度，その部分について画像をお撮りになったら，そこにもやはり出てきたと。その段階で，脾臓についての説明をしなかったのはなぜですかと聞いているわけです。
いや，説明に関して，しなかったのは，先ほど申し上げましたように，4月の11日以前に，手術についての説明をしましたから，そこでは確認が取れてなかったので，しませんでした。
4月11日以前にも，脾臓のことは説明してないわけでしょう。
はい。
11日以後も説明してないですよね。
はい。
それは，鑑定人の結果からすると，そんな大事なことを，なぜ，與志廣及び家族に言わないのかということを，当然，疑問になるんですけれども。
今回の治療方針を決めるに当たって，根治というのは，最初からありません。で，QOLを改善する。脾臓に関しては，脾臓に，今回は5mmですけれども，5mmの転移があっても，それ自体は，QOLには影響ない。むしろ，QOLに影響がある部分の治療をしたい。それに対して，どういう治療法があるかという検討を優先しました。
脾臓についての説明をきちんとした上で，QOLを説明したということであれば，私もあなたのおっしゃっていることは分かるんですよ。飛ばした説明をしながら，QOLのことを理由づけに使われても，理解できないのではないでしょうか。そうは思いませんか。
リンパ節転移がある，肝転移があるということと，脾臓に転移があるということは，基本的には遠隔転移であることで，大きな差はないと判断しました。
素人にそのことが分かりますか。
分かっていただける範囲の説明をしたと思っています。
これは肝臓の癌であると，間違いないというふうに，あなたは認識したのはいつですか。
転移であるという認識ですか。
ええ，転移であると。
基本的には，確定は手術の前にはできないと思っていました。それは，例えば，サンプルを直接顕微鏡でみるということではありませんから，飽くまでも，画像診断上の特徴的な所見の組合せということで，転移を考えるべきだという判断。で，それに関しては，3月14日のCT検査で，超音波で確認できたものをCTで検査して，転移を考えなければいけないという診断をして，その後の治療方針を考え始めましたから，その時点では特にないです。
じゃ，あなたのおっしゃるとおり，転移を考えなければならないという状態だということを認識した時点はいつですか。
3月14日でよろしいと思います。
その後，じゃ，転移があるかもしれないという状態で，あなたとしては，この治療をどういうふうに進めようと思いましたか。
まず，根治ができない限りは，患者さんのQOLを優先する治療は何かを，自分なりに，あるいは，チームで考えようと。
被告大学，組織内のこととして，何かおやりになりましたか。
組織内ということは，どういうことですか。
大学の中で，具体的に，肝臓の専門医に，この所見について，治療法を問われましたか。
はい。
それはだれですか。
KH講師です。
被告KHですね。
はい。
いつ尋ねられましたか。
明確には日付は覚えていませんが，少なくとも，患者さんの家族と最初に話をした，会ったときは，しています。
記憶がある限りで結構ですから。それは，3月14目の前か，後か，いつですか。
後だと記憶しています。
被告KHさんのほうに，どんなことを言ったか，記憶ありますか。
はい。
何と言いましたか。
胃癌の術後の患者で，超音波で，肝のS7にマスがある患者さんがいる。何とか，できる治療法を検討してみてくれないかという話をしたと思います。
KHさんは，胆肝膵グループの責任者なんですか。
はい。
地位的には，どんな地位にいるんでしょうか。
講師です。
講師というのは，学校の授業の関係ですね。
授業だけではありませんので。臨床面でも，講師は，講師です。
講師の位置づけも私は分からないですけれども，あなたが相談されたわけですから，胆肝膵グループの責任者ということで，伺っていいんですか。
はい，よろしいです。
KHさんは，何とおっしやいましたか。
もちろん，その場では返事ができないので，分かりましたということで，グループで検討しますと。
症例検討会をやりましたか。
私は消化管なので，グループが違いますが，記憶する限りでは，胆道グループは，月曜日の朝8時からと，火曜日の朝8時から，グループのカンファレンスをしていますので，そこで検討したはずです。
確認はしてない。
私は，そこには参加してませんから。
じゃ，グループで検討したはずだということなんですが，参加しなかった理由は。
私は消化器のグループのリーダーですから，私自身は，消化器のほうのカンファレンスということで，木曜日の朝7時半からと，土曜日にカンファレンスをしています。
あなたは，この胃癌手術からずっと，外来期間を通じて，與志廣をみておられたんでしょう。
はい。
それで，あなたが，CT検査で，可能性があると発見された。胃癌が原因だという可能性はあったわけですね。
はい。
そうすると，あなたが胃癌の責任者として，カンファレンスのほうで，説明するのではないかと思ったんですが，それは違うんですか。
少なくとも，臨床経過については，前の入院カルテであるとか，外来カルテをみれば，情報は十分に書いてありますので，あえて僕が出て，伝えることで，検討の内容が変わるとは思いませんでした。
KHさんは，症例検討会の結果について，あなたにどのように報告しましたか。
その前に，私は御家族に，治療法の選択肢という話をしましたが。
いや，質問にまず答えてください。まず，KHさんが，NJ先生，症例検討会終わりましたと，こうでしたよというふうに恐らく言ったと思うんですが，そのことについて記憶していたら，内容を答えてください。
右葉切除ができる可能性はあります。で，更に検査を進めますという報告をもらいました。
右葉切除ができる可能性はあります。更に検討してみますと。癌のことについては，何と言ってましたか。今まで，可能性だけできているわけでしょう。で，KHのさんのほうとしては，癌だというふうに判断して，右葉切除ということになったんですか。
はい。
そこでは，もうこれは間違いなく癌だという前提で，症例検討会を進められたわけですか。
臨床経過と画像診断上，癌を考えるのが最も妥当だということです。
症例検討会は，画像診断結果なども検討するんだと思いますけれども，それはKHさん御自身がおやりになったというふうに聞いていますか。
多くの場合には，グループで，何人かの人が，ケースカンファレンスという形で，症例を提示しながらやりますから，KHが直接やったかどうかは，私は分かりません。
この事件で被告になっておられます，THさん，NMさん，おられますね。このかたがたは，KHさんの下にくる方なんでしょうか。
はい，胆道グループです。
あなたの，消化管の所属ではないんですね。
違います。
NMさん，THさんは，胆道グループでは，どういう位置づけなんでしょうか。
NMというのは，胆道グループの中では，学年的には，KHの次の人間です。THというのは，当時，卒業後4年目ぐらいで。で，肝臓のグループで中心に仕事をしている。それから，肩書としては，NMは医学部助手で，THのほうは，研修が終わってますので，研究生という肩書です。
じゃ，話を，KHさんから聞いた段階に戻しますね。KHさんが，右葉切除はできるかもしれないというふうにおっしゃられたわけですか。
はい。
その報告を聞いて，その後，あなたとしてはどうしましたか。
もう，その治療法に関しては，既に，御家族には話をしていました。
前後関係を確認します。いつ，右葉切除の話をしましたか。
最初に御家族と会ったときですから，日にちは明確ではありませんが，治療法として，今，我々が考えられる治療法ということで，6種類の治療法を提示しました。そのうちの一つに，右葉切除というのがありました。
時期の記憶は，はっきりしてないんですね。
はい。
甲第16号証を示す
1－38を示します。このカルテの記載は記憶ありますか。
はい，あります。
ここに書いた内容は，家族に対する説明のことを書いてあるわけですか。
これは，2度目の説明で，1度目は外来カルテに書いてあると思います。
ちょっと質問をずらしますからね。今のお答えがありましたので，外来カルテに，説明内容を書いた記憶があるということですね。
はい。
それは分かりました。右葉のことを聞いています。右葉についての記載はありますか。
一番目です。
「右半肝の切除」，そして「残肝」と書いてありまして，①，これ何ですか。
チューブです。
「②MCT」。
はい。
チューブとMCTは小さい丸ですね。
はい。
じゃあ，この大きな丸でくくってある「右半肝切除」というのが，右葉切除ということですか。
まあ，基本的には右葉切除です。
甲第21号証を示す
254ページの図面を示します。先ほどの（b）肝の亜区域の図面です。あなたの言われる右葉区域というのは，どこですか。
ここで言う，S5，S6，S7，S8です。
それで，その部分だけの説明でいいんですけれども，どのように説明しましたか。
このときでよろしいですか。外来のときですか。
外来のことは後で聞きますから。そのときのカルテを見ながら。
一番大きな腫瘍は，肝の右葉にあります。で，ここを手術的に取りましょう。肝右葉切除です。ただし，残った肝臓にも転移がありますから，それに対しては，二つの治療法があります。一つは，手術の後に，肝臓に動脈内の抗癌剤を使うためのチューブを術中に留置する方法と，手術中に残った肝臓の転移をMCTで焼却する，これを1組の治療法として，治療法①という形で説明しました。
あと，②，③，④，⑤，⑥を説明されたと思いますけれども，説明内容を記憶されていますか。
はい。
では，②については，どういう説明ですか。
①と②は，どちらにしても手術ですと。で，②に関しては，手術をして，直接，肝臓の表面から的確に転移の腫瘍の場所をMCTで焼却する。
③はどうですか。
③は，手術という方法をとらないで，体表から，経皮的，皮膚を通して肝臓へ向かって，電極を差し込んでMCTで焼却する。
④。
④は，血流を使う治療ということで，まあ，例えば，血管造影の手技で，直接肝臓に薬を注入したり，あるいは肝臓の血管を，塞栓術という形で，詰めて，兵糧攻めのように転移層を縮小させようと，そういう治療法です。⑤は，経口剤，あるいは経静脈的な全身抗癌剤投与。⑥は，何もしない。
そこまでで区切って一つ聞きます。④，TAIのことを，今，説明されましたね。
はい。
TAIは，もう，この時点では，既に行なっているんじゃないですか。
TACは。
TAIとお答えしているんですから，TACとは違うものなんですか。
基本的には手技は一緒です。
TACもTAIも同じだと。
はい。TACEというのは，抗癌剤を使いながら，なおかつ塞栓術で攻めるということで，手技的には血管造影手技です。
じゃあ，こうしましょう。TACEはもう行なっておられたんですか。
はい。
それは，あなたが指示して行なわれたんですか。
いえ，肝臓グループの方針です。
誘導しますが，4月7日にTACEをやっていますね。
はい。
あなたは，もう，やってしまったものを選択肢として，この段階で，説明されたわけですか。
いえ，外来でやった説明の繰り返しという形で，ここへ書きましたから，外来でまるっきり入院前にこれと同じ説明をしている。
いや，私が聞いているのは，そこで同じ説明をしたことは，そうかもしれませんけれども，TACEは既に4月7日の時点でやっていますよと。それを，なぜ，言わないんですか。
いえ，やるに当たっては，患者さん，患者さんの家族の承諾書が必要ですから，もう，それは，そういう治療を兼ねて検査をするというのは，7日の検査の前の段階で，患者さん，患者さんの御家族に説明していますので，私は，この説明は，もう一遍確認という意味で，外来でやった説明を，もう一遍し直したということですので。
あなたのお話だと，2度目の説明が，前と同じ繰り返しですということでおっしゃっているわけですね。
はい。
その間，治療が続いているわけでしょう。
はい。
TACEは行なわれているわけでしょう。
はい。
そのことは否定しませんよね。
はい。
TACE，じゃあ，患者側は同意したという証拠はあるんですか。
検査については，血管造影は承諾書がありますので，承諾書がどこかに入っているはずです。
承諾書がどこかにあるはずだと。
はい。
確認だけしておきます。血管造影は，あるということですね。
はい。
動脈塞栓術，TACE，これについてもあるという記憶ですか。
はい。
TACEについて，KHさんのほうと打合せしたんじゃないですか。
いえ，もう，入院後の治療を含めては，肝臓グループに任せましたので，特に，それをやる，やらないというのは，私の指示ではありませんし。
まあ，あなたとしてもほかのお仕事もあるんでしょうからね，分からないでもないですが，そうすると，胆道グループ，胆道班ですかね。あなたの言い方では。胆道班に任せて，その後は，もう，すべて胆道班が対応するという話だったわけですか。
手術の前の説明もそうですが，基本的には，私が前から診ていた患者ですから，最終責任というか，まあ，本当の核心のところは，やっぱり，私抜きではできないということですから，肝心な御家族の説明とかというのは，最初も私がしましたし，それから，入院して，ある程度方針が決まっても，まず，私がその続きということでしました。ただ，その後は，KH講師に任せました。
患者側からすると，手術について，よく分かっている人，専門の人，そのお医者さんに説明を受けたいというのが当たり前なんですね。
はい。
失礼ながら，あなたは，消化器班のチーフであるかもしれませんが，肝臓のほうは御専門ではない。
はい。
そうすると，肝臓の手術をするということについて，肝臓の御専門のKHさんが説明に立たないのは，どうしてなんですか。
いえ，私は，それは，十分わきまえているつもりですから，KH先生に，治療方針も含めて，まず，相談しましたし，で，KH先生も，手術の前の説明は御家族にしています。
先ほど，TACEのことを確認しましたが，あなたは承諾書があると言いましたけれども，承諾書らしきものは，血管造影のものしかないんですよ。
甲第16号証示す
1－19を示します。もし，あれば，この裁判で，当然，同意してありますよということが御主張されるはずなんですが，主張もないんですよ。
手技的には全く一緒ですから，恐らく，これは恐らくですが，担当医から，その旨は，伝えてあるはずです。レントゲン室に行って，で，カテーテルを肝臓に入れて，で造影をするわけです。そのまま，塞栓物質を入れますので。
それは，手術でしょう。
・・・手術。
検査なんですか。ここは，血管造影の検査としか書いてないんです。
はい。
手術についての同意を聞いているわけですから。先ほど，私は，手術は同意していますよと。同意がありますよとおっしゃったから聞いているわけでね。ここは検査としか書いてないです。
書類上はそうでも，説明はしてあるはずです。
では，先ほどの尋問に戻りまして，第1回のときの説明と同じ説明を繰り返したとおっしゃいましたね。
はい。
それは，なぜですか。
まず，確認をしたということと，それから。
何の確認ですか。
説明内容の確認です。最初に私が説明した内容の確認と，それから，例えば，TACもMCTも，手術というのは1回，多分1回。ですけど，経皮的なMCT，あるいはTAEというのは，今後繰り返すことも当然できる治療ですから，それも含めて，そうであれば，やっぱり，最初に話した選択肢の中で消えているわけではありませんので，1番から6番まで，すべて，2度目の説明の段階でも治療の選択肢であることは間違いないので，すべて話しました。
第1回目の説明の時間的な記憶はありますか。
先ほど申し上げたように，はっきりとは覚えていません。ただし，外科の外来で，御家族と話した記憶はあります。それは陳述書にも書いてあると思います。
甲第16号証を示す
1－268を見てください。カルテ上は3月27日に記載がありますが，これは，NJさんのゴム印が押してありますけれども，あなたがお書きになっていますね。
はい，そうです。
このときに，家族に，最初に説明していますか。
この曜日が土曜日であれば，その日が御家族との説明日だと思います。
そしたら，1－268の中に，3月27日欄，文章の中の意味ですけれども，これを説明してくれますか。
3月27日は，超音波の検査の結果を患者さんが聞きに来た日で，このときには，陳述書にも書いてありますが．影がありますと。ただし，いきなり癌と言うわけにいかないので，血管腫の可能性がありますよ。だけど，場合によっては手術が必要かもしれませんというお話を患者さんにはしています。
患者さんには，そのような説明をしてあると書いてあるわけですね。
はい。
確認しますけれども，ここに，オべが必要かもというふうに書いてあったのはどういう意味ですか。
今後，いろいろ検査を進める段階で，患者さんに良性腫瘍かもしれないけれども，検査の結果では手術が必要になる場合があるのでという話で説明をしました。
これは，患者に対する説明を書いているわけですね。
はい。
あなたの本意として，気持ちとしてはどうだったんですか。
まだ，この段階では，治療方針は決めかねるというのが本意です。
この3月27日の段階は，KHさんとは話をしているんですか。
多分，その前にCTはやっていますので，先ほどの依頼の話は，日にちとしては，もう少し前だったと思います。
お話を訂正されたいというところですかね。KHさんへのお話を持っていった時間ですか。
はい。
そこは，ちょっと確認しますが，どのくらい前でしょうか。
いや，どのくらいと言われると記憶がありませんが，時間としては，そちらのほうが先だと思います。
3月27日は，これは木曜日なんですよ。
外来が木曜日と土曜日ですから，自分の外来の日に，患者さんに結果を聞きに来るように予約を入れて，で，患者さんに来ていただいて，お話をしています。
そうすると，これが第1回の説明だと私どもは考えているわけですけれども。
いや，これは，患者さんへの説明です。
家族への説明は違うですか。
その週の土曜日か，次の週の土曜日だったと思います。御家族が土曜日ならということで，土曜日も外来をやっておりましたので，外来終了後にお話をしました。
そのことは，記載してあるんですか。
この家族に説明して，治療方針が決まったらということで，ここにあります。
この真ん中以下ですね。ファミリーから始まるところですね。
はい。
ファミリーにMT，ムンテラということですね。
はい。治療方針が決まったらということで。
分かりました。この日付が書いてなかったので，分からなかったんですよね。これと，27日が木曜日だとすると，3月29日ということになりますか。
それか，その次の週の土曜日か，記憶に定かでありません。
説明内容ですけれども，ちょうどここに何も書いてないんですね。これ以外にね。
はい。
でも，先ほど私がお尋ねした，カルテ1－38に書いてあるような説明をしたということをが，何も書いてないんですよね。
これ，外来カルテのもとのありますか・・・はい，御家族には①から⑥まで説明しました。
そのことがカルテ上明らかになっておりませんが，カルテに記載はないと伺ってよろしいですか。
はい。
どうして，①から⑥までの説明を，第1回のときに，家族に説明したということを，カルテに記載しなかったんですか。
それは，記憶にありません。はっきりしません。ただ，説明はいたしました。
「治療方針が決まったら家人と一緒に告知」「かじ原」と書いてありますが，先ほどのKHさんのことですね。
決まったらKHと話をしようという意味で，メモ書き的に書きましたけれども。これは私の字です。
KHさんが一緒にいたわけではないんですか。
違います。
KHさんは，家族に，いつ，最初にお会いになったのか，御記憶ですか。
多分，先ほどの説明をした後。
先ほどというのは何ですか。
①から⑥までのカルテ上へメモ書きがあります。その段階で，私がKHから報告をもらったのは，私から十分話を聞いていると。すべて納得をしてますと。納得をした部分に関しては，お手紙を書きましたので・・・。
そこは聞いていませんので。じやあ，あなたの記憶では，KHさんは，先ほどお示しした4月12日，甲第16号証の1－38のカルテですけれども，その説明の後ということになりますか。
はい。
甲第16号証を示す
1－38を示します。まず，あなたの陳述書で，化学療法が有効だと主張したという記憶がありますよね。
TY先生が，胃癌の肝転移，あるいはリンパ節転移は化学療法は全く意味がないという鑑定内容でしたので，それに対しては，いえ，化学療法は奏功率が十分ありますという報告をしました。
それは，TY鑑定人の意見に対することとして言ったということですな。
はい。
ここに，さっき全身の化学療法，⑤だとおっしゃいましたね。
はい。
順序から言うと，5番目に位置しているわけですよね。
はい。
これは，有効性が高いほうが番号が若いんでしょう。
はい。
5番目に，化学療法がきているんですが，ここに化学療法を位置づけたというのは，裏付けがあるんですか。
今回の肝転移は，CT上も比較的，これは，胃の場合には多いことですが，血流が乏しい。つまり，血流に乗っての治療は，一般の奏功率を期待することは難しいという判定をしました。
だから，化学療法は効かないということですか。
効かないとは言っていません。
効果が少ないんじゃないかと。
はい，期待できない。
ということで，5番に位置づけたんですか。
はい。
KHさんが，この裁判所に陳述書をお出しになっていますね。
はい。
それはお読みになっていますか。
はい。
KHさんは，これらの治療方法について，どういう見解だったんでしょうか。
基本的には私と一緒だと思います。
全く一緒ですか。
はい。全くか，基本的で。
その辺の細かいニュアンスを知りたいんです。どこが基本的に同じで，どこが違うのか。
4番目，5番目とありますが，4番目のほうが効くという順番に並べましたが，この辺のところは，場合によっては肝臓グループとは見解は違うかもしれません。
その前提でいいですよ。肝臓グループは，どういう見解だと思うんですか。
まず，メーンの大きな腫瘍に関しては，僕はMCTを挙げましたが，場所的にはMCTは難しいだろうというのが，KHを始めとした肝臓グループの意見でした。それは，下大静脈が非常に近いと。リスクを冒してMCTをしても，結局は腫瘍の半分，下大静脈側には，やっぱり操作は及ばないだろうということであれば，やっても，腫瘍の焼却は，ごく一部しかできない。リスクがあるということで，MCTは難しいんじゃないかと言われました。
それは，いつ，言われたんですか。
・・・記憶は定かではありませんが，2度目のCTの後くらいだと思います。
2度目のCT。
4月11日です。
4月11日の後。
はい。
そしたら，あなたが考えていたのと，専門の胆道班が考えたのと違うんですね。
違ってもおかしくないと思います。私は，この順番で話したのを確認したわけですから。その後で，グループのほうから，いろいろと情報が入ってきて，MCTは難しいですよという。ただし，1番のMCTは，メーンの腫瘍を取った残った部分ですから，その限りではない。
今のお話は，まず，下大静脈部分の癌の浸潤ですか。
近くにあると。
まあ，後で聞きますけれども，あなたが言うとおり近くにあると伺っておきましょう。その近くにあるから，これは焼却するのが難しいですよということを言われたわけですね。
はい。
あなたは，それを聞くまでは，MCTでいけるよということで，①，②を，選択的に説明されているわけでしょう。
大前提に，全部なくすということは，今回，初めからありませんから。このMCTに関しても，できる部分をMCT。ただ，一番大きい部分が，実際は評価したら難しいですよということですから。
ポイントを聞きますね。あなたが，MCTで焼けると思っていたのは，どこの部分なんですか。
メーンの転移巣を含めて，ほかの肝内の転移巣です。
メーンの転移巣は，どこですか。
S7です。まあ，CTでは，S7，S6にまたぐというレポートになっていましたが，最初の超音波の報告で，S7です。ですから，最初の言葉を使えばS7です。
甲第21号証を示す
下大静脈は，先ほどの甲第21号証の254ページの「肝の亜区域」というスケッチでは，この真ん中に太い幹みたいなのがありますね。これですね。
はい。
それと，S7が，くっついていますね。
はい。
下大静脈の近くというのは，あなたは，どの辺りだというふうに認識するわけですか。
これは前面から見ているんですが，後区域ということですから，肝臓の後ろ側。
後区域。
はい。
後区域だという認識は，いつあったんですか。
基本的に，下大静脈に接するということと，最初にS7という報告をもらいましたから，後区域という。
ここで確認します。先ほど，私は，あなたに対して，右葉とはどこですかと言ったら，S8，S5，S7，S6だとおっしゃいましたね。
はい。
後区域だとは全くおっしゃってないけれども，そこは，どういうふうなことでつながるんですか。
右葉切除というものの範囲を言ったので，最初に見付かったメーンの腫瘍は後区域にあるというお話をしたので。
右葉切除の目的は，何ですか。
メーンの腫瘍を切除する。
じゃあ，同じことなんでしょう。位置としては。
いえ，その後区域を切除する，転移があるところだけを切除するというのと，系統的に右葉を切除するというのは，術式は，これはKHの範疇ですが，基本的には右葉切除のほうが，切離面が小さくするので，まあ，言ってみればシンプル。切除するところだけを取るというのは，かえって切離面を大きくするという。手技的にも，後ろだけを取るというのは，解剖学的には，まあ，右葉切除よりは手技は繁雑。
あなたが今言われたことですけれども，患者には，どういうふうに説明しているんですか。肝の後区域の，肝の，なんて言いますか，腫瘍部分が後区域にあるという説明は，いつ，どのようにしているんですか。
患者さんには，一番最初に，3月24日でしたか，超音波のレポートを本人に伝えて，血管腫があると言った段階で，肝臓の右側という話をしました。
右側ですよね。
はい。
與志廣には，そういう説明ですか。
はい，そうです。
家族はどうですか。
そうです。
右側としか言っていませんよね。
はい。
あなたにとっては釈迦に説法でしょうけれども，肝臓が亜区域にいろいろ分かれているというのは，まあ，言ってみれば，手術する場合の部位を特定するための住所地を定めているわけですよね。
はい。
そうですよね。
はい。
肝臓というのは，非常に血管が固まっていて，手術しにくいと。ですから，住所地を定めて，ここの部分を，こう切りますよということを，説明するんじゃないですか。
その説明が，右葉切除で。
今回，下大静脈の近くにあるというふうにあなたはおっしゃっているけれども，近くにあるというところだと，問題になる尾状葉，そこには，癌は浸潤しているんですか。
最終的なレポートでは，尾状葉も切除するべきだというレポートが出ていたと思います。
それは，いつ分かりましたか。
11日のCTか，あるいはその後にもう一遍，たしか僕は記憶は定かじゃないですが，超音波をやっていますので，超音波上も尾状葉の切除が必要だという説明をしたというふうな記憶を持っています。
11日のCTで，それを見て，家族に，尾状葉の説明をしたんですか。
いえ，していません。
ちょっと私も混乱したので，もう一回確認します。尾状葉の部分について，浸潤しているかもしれないと分かったのは，いつですか。
いや，そこは，もう，入院してからの胆道グループの判断でしたから，私自身が判断したわけではありません。
判断したのは胆道グループなんでしょうけれども。
私が説明したのは，肝臓の右側に転移が見付かったということと，手術をするとすれば，肝臓の右側を半分取りますよという，その区域までの説明が必要かどうかという問題になりますが，分かる範囲ということになれば，肝臓は右と左に分かれて，その右側を取りますという説明で，私は十分だと思いました。
血管が非常に難しく配列されていまして，術者の技能及び部位によっても手術が非常に難しくなる。極めて重要なことだと思うんですが。
はい。
肝の右側だけで説明は尽きているというふうにお考えですか。
いや，尽きているというよりは，説明として，そこまで説明して御理解していただければということを含めて，そこは，詳細な術式ということで，私は，それは十分，自分自身が専門家でないことは認識していましたから，そこは，KH講師が，もし，御家族に説明を求められれば，そこまでの詳細な説明はしたと思いますが，実際，その患者さんに分かっていただける部位として，いきなり後区域とか尾状葉というのがどこまで御理解できるかと言えば，やはり右半分，左半分というのが一番分かっていただけるという話で説明しました。
KHさんは，陳述書の中で，原告らの理解度が非常に高いということをおっしゃっているくだりがありましたね。
はい。
だから，説明すれば，ちゃんと分かるんですよ。あなたは，原告らの理解度がないというふうに思っていましたか。
いえ，一言も言ってません。
いや，思っていましたか。
思っていません。
説明すれば分かるだろうということも，分かっていたんじゃないですか。
でも，右半分というので，十分理解していただけると思います。
甲第16号証を示す
1－38を示します。星印が二つありますね。この「他のmeta（＋）→ope法の変更ありうる」，これはどういう意味ですか。
実際予定していた手術も，おなかを開けてみて，この場合には胃癌が原発でしたから，例えば，腹膜播種転移があったりした場合には，手術方法は，その段階で変えますよということで。
腹膜播種転移というのは，腹膜に転移しちゃっているということですか。
はい。
それがあった場合は，術式は変えますよと。
いや，変更があり得るというふうに書いてあるので。
その転移のことですけれども，この段階では，転移の可能性については，十分認識していたんじゃないですか。
・・・・・
いいですか。続いて聞きますよ。
いや，減量手術というのを前提で，治癒を初めから考えていません。ですから，肝臓のメーンの腫瘍を取るための手術を考えましたから，ただ，その手術後，変更せざるを得ない場合，これは腹膜播種転移。
いいですか。もう一度私の質問言いますからね。腹膜播種転移の場合だけを考えているんですか。他のメタというのは，ほかの部分も考えているように読めるんですけれども。
いえ，まあ，こういうふうに書いてありますが，基本的に手術の方法を変えるとすれば，腹膜播種転移。
素朴にお尋ねしますね。脾臓とか両副腎の転移の可能性があったら，分かっていたんじゃないですか。
いや，手術の前に，リンパ腺の腫大も，それから左の副腎の腫大も，このとき説明していなくても，画像上は指摘されていましたから。ただ，それは，減量した後の治療と考えていましたので，メーンの腫瘍，抗癌剤が血流を介しての治療が効かない，MCTも手技的に難しい腫瘍は，手術的に取って，残ったリンパ腺に関しては，30％の奏功率で化学療法で期待しようということです。
甲第16号証を示す
1－63ないし65を示します。1－63から示します。図がかいてありますね。
はい。
これは何の図ですか。
当初予定していた右葉切除ではなくて，後区域切除を行なったという。術式が少し変わったということで，その説明は，既にKHから説明されていたものを。
いや，とにかく，一つずつ聞きますからね。これは何の図ですか。
手術の肝臓の模式図です。
これは手術後ですか。
はい，術後です。
なんのために，ここに記載してあるんですか。
手術方法が手術の前と変わりましたので，その説明を，既にKH講師からしてありましたが，御家族が私に説明を求めたので，私が説明をしました。
KHさんは，既に家族に説明していたけれども，家族から求められたので，再び絵をかいて，自分で説明しましたということですね。
はい。
この絵が分からないんですけれども，これは，肝臓を指しているわけですか。
はい。
これは，前面ですか。それとも，後ろですか。
前面です。
これは，前面なんですか。
はい。
三つとも。
はい。
一番上の図を示します。前面にちょうど切り込んであるものがありますね。
はい。
谷折りみたいな形で。
はい。
これは，真ん中を切ったということですか。
いえ，この上は，最初予定していた手術ということで，基本的には，この外側に囲ってあるのが，最初に手術をする予定の，いわゆる右半分の右葉切除，ここを取るつもりでしたというお話を。
もう一度聞きますよ。この一番上の図で，切り込みがあって，谷折りになっている部分，この部分は，何を意味しているんですか。
私の記憶であれば，こういうふうに取ることは，胆管の再建まで必要なので，難しいので，後ろだけ，後区域だけを取ったという。
やらなかったんですね。この谷折りの部分。一番上の図ですね。ここは切ってないんですね。
はい。
その左側に，外側に，線で囲ってありますね。
はい。
この部分を，切りますよという説明だったと。
いや，最初に予定する右葉切除というのは，こういうふうにする予定だったけれども，実際は，尾状葉を含めての後区域切除という，この真ん中のような形のような手術になったという。
真ん中の図を指しておられますね。
はい。
これは後ろの面ですか。
いえ，前から見た面です。
真ん中の前の部分ですか。
はい。
甲第21号証を示す
ちょうど，先ほどの甲第21号証の254ページの図で言うと，どの区域のことをおっしゃっているんでしょうか。前面ですから，この亜区域の図面が妥当しますよね。
いや，これは，前面から見た絵ですが，実際に取ったのは，後区域という後ろ側ですよということで，上が点線になっているので。
いや，この説明は，前面からの図をおかきになっていたというふうに今おっしゃったと思うんですが，違うんですか。
はい，前面です。
それで，後区域を取ったというのは，この点線の分，後ろの部分ですよということを，真ん中の図で示しているわけですね。
はい。手術としては，前側からの肝臓だけど，後ろのほうを取る手術なので，しかも，そこに血管があるので，手術が非常に難度が高かったという説明を御家族にするためにかいた絵です。
家族のほうに，横穴を掘ってから縦穴を掘った，その先を手探りで処置するほど見通しの悪い手術だったというような説明をしていませんか。
しています。それのほうが分かりやすいと思いました。
それは，どの図をイメージしての話なんですか。
真ん中の図です。
それくらい見通しの悪い手術でしたということですね。
はい。
だけど，あなたは，手術をやってないんでしょう。
はい，やっていません。それは，KH講師に任せたということと，私自身が専門家ではないと。ただ，説明を求められたので，KH講師が説明した内容を僕なりに分かるように説明したつもりです。御家族に分かっていただけるように説明をしました。
この第3番目の図は何ですか。
実際，手術を始めてみると，前の手術の影響で，肝臓の，本来手術操作を始めるところには，結腸がかなり強固に癒着をしていたと。その部分の操作にかなり時間がかかって，思った以上に，既に肝臓切除に取りかかる前に時間もかかったし，出血もしたという説明，これはKH講師がしておりましたので，そこの部分の説明を求められたので，もう一度，下に絵をかき直して。
上から3番目の図ですね。
はい。
真ん中にぐるぐるっと丸をかいてますね。
はい。
これは何ですか。
この部分に，リンパ腺の腫れがあったということで説明しました。
これは，肝臓の前面ですか。
前面から見た図です。
それで，この図の左下から上側に向かって，2本線で，この黒丸を通過する形で，右側に抜ける2本線がありますね。
はい。
これは何ですか。
横行結腸です。
横行結腸がくっついていたということですか。
はい。
これは，KHさんから聞いた説明を，あなたがかいたということなんですか。
そうです。
KHさんの手術の内容を，あなたは見ているんですか。
2度目に行ってます。手術室に。
じゃあ，見ているんですね。
はい。
部位から言うと，どことどこを見ていますか。
この肝臓の剥離面，この腫瘍の一番下の図の剥離が大変だったというところを，術中に確認しています。それから，あとは，ちょうど，この真ん中の図の，かなり出血がひどくてというところで，まあ，予定の手術時間がかなりオーバーしていましたので，その段階で，進行状況を確認するということで行きました。
それ以外は，手術室へは行っていないわけですね。
当日，月曜日だと記憶していますので，私自身も，並行で手術がありましたので，手術室にはいました。
ほかの手術室にいたということですか。
はい
與志廣の手術には，現場は2度見に行きましたと。
はい。
見たら，今お話しになられたことをやっていましたということですか。
はい。
要するに，その場に，ずっと始めから終わりまでいなかったのは，ほかの手術があったからだということですか。
いえ，手術に関しては，KH講師，胆道グループという専門のほうにお任せしたということです。
あなたの記憶では，與志廣の家族には，何度，説明したという記憶がありますか。
手術の前でよろしいですか。
はい。
2度です。
誘導しますから，日にち的な記憶があったら，言ってください。3月29日，どうですか。
先ほども申し上げましたが，27日に患者さんに伝えた後の，土曜日ということで，29日か，その次の週かは，定かではありません。
4月12日。これは，先ほど，詳しくお聞きしていますから。
カルテ上に記載があった分です。
これは記憶ですね。
はい。
4月16日。
それは，3回目があったかということですか。
そういう趣旨です。
もしあったとすれば，患者さん抜きで，2回，お話をして。患者さんと御家族と併せてお話をしたということであれば，3回だと思います。
日にちの特定はちょっと難しいということですね。
はい。
もう一度お聞きしますが，4月18日，これも同じ趣旨ですけど，記憶はないですか。
もう，最初の私の記憶では，2度と言ったので，ちょっと。
その，あなたの記憶にあるうち，だれに対して，だれがその場にいたという記憶がある日がありますか。
一番明確に記憶しているのは，最初に外来でお話をしたときで，奥様と，御長男，御次男と。それか，あと，御長女の方がいらしたか，どちらかだと思います。
御長女がいらしたかどうかということですか。それは記憶あるんですね。
はい。
ほかはどうですか。
ほかと申しますと。
ほかの回，もう1回ありますよね。そのときに，だれがいたかという記憶は。
同じと記憶しています。
甲第16号証を示す
1－268を示します。ここの，NJのゴム印の下の行ですね，「S6・7のmeta IVC浸潤＋」。この丸はプラスですか。
プラスですかね。
これはどういう意味ですか。
画像的に，このときにはもう，既にCTは終わってますが，その前の超音波所見で，最初はS7というレポートでしたが，STの腫瘍が下大静脈に近いと。場合によっては，浸潤があるかもしれないという記載だと思います。
あなたの陳述書の中には，下大静脈近くにあると書いてありますね。
はい。そのように申し上げました。
しかし，そこのカルテには「浸潤」と書いてありますよね。ちょっと意味が違うように思うんですけれども，浸潤と，近くというのは，同じ意味なんですか。あなたとしては，お使いになったのは。
場所的に近いということは，その可能性を十分に，手術前には考えなければいけないし，これからの検査で，そこは見極めなきゃいけないという意味で書きました。
そのカルテは，胆道班のKHさんも見てますね。
はい。と思います。
先ほど，午前中の尋問のときに，KHさんのほうから，右葉は切れるよということを伺ったとおっしゃいましたね。
はい。
胆道班では，初めは，右葉は切れるという考えだったんですね，あなたが聞いたとおりで。
はい。
下大静脈が，カルテ上の表現を借りると，「浸潤＋」と，そういう状態で，右葉が切れるという，右葉切除というまま，術式の変更はなかったんですか。つまり，胆道班のほうから，術式は変更しなきゃいけないという説明がなかったのか，どうか。
なかったと記憶しています。ただ，実際は，先ほど言ったように，術式の変更はあるということは，当初から御家族にも説明していましたし，KHもそのことは説明したと思います。
KHさんがどう説明したかは，KHさんに聞かないといけないですね。
はい。
甲第16号証の1－40を示します。4月14日欄です。最後の2行に，「NJDr．より」「右葉切除指示」とありますね。これはどういう意味なんでしょうか。
これは教授回診の中の1行と判断しました。これを書いたのは，担当医です。
教授とはだれのことですか。
SY教授です。教授回診のときに，患者さんのプロフィールを書いてあります。で，初診療は私ということで検討しましたが，最終的には右葉切除の方針ですというお話の内容です。
それが記載されているわけですね。
はい。
下大静脈浸潤で，術式の変更をするとか，そういうことも書いてないですが，可能性も書かなかったわけですか。
それは，担当医はそのことは。彼らの中では，十分に検討されている項目だと思います。
4月12日のカルテ上の記録がある，家族に対する説明のことを補足して聞きますけれども，そのとき，あなたのほうで，肺塞栓のおそれとか，癌の破裂する可能性とかについて，説明はしていませんか。
記憶の中では，手術をしない場合，どういう状況が考えられるという想定の中で，肝外に突出する形を取っている部分は，場合によっては破裂して，外側に破れる可能性はある。それから，下大静脈に近いところが，やがて下大静脈のほうに腫瘍が顔を出せば，腫瘍は血流に乗って，肺塞栓という形で，急激に状態が悪くなる可能性はあるというお話はしました。
それは，あなたが考えた説明なんですか。
はい。
KHさんはどうですか。
KHがこのことについて説明したかどうかは，確認していません。
原告本人（山口信恭）
陳述書によれば，化学療法について，インフォームド・コンセントをしたということですが。乙B第1号証にある，エトポシド，アドリアマイシン，シスプラチン，乙B第2号証の療法Aのテガフール，マイトマイシンC，療法Bのウラシル，テガフール，マイトマイシンC。乙B第3号証の5’-DFUR，ドキシフルリジン，シスプラチン。乙B第4号証のシスプラチン，5－フルオロウラシルのどれを実施するお考えだったんですか。
術後化学療法ということはお話をしましたが，具体的に，薬剤選択についてはお話をしていません。
そうすると，ここに挙げられた薬品を拝見すると，胃癌に対して保険適用がない薬，それから，肝障害を発生させる危険性の高い薬などが掲げられていますが，そういうことについても，説明はされてないということですね。
していません。
原告本人（山口雷太）
証人TYの速記録（平成14年11月8日証拠調）を示す
末尾添付の別紙1を示します。これは，胃癌の手術のときの手術記録の真ん中にある図です。ここに，胃の周囲の動脈の図と，それから，どこで切り離したかということについての，TY鑑定人の認識が書いてあります。この中の，左胃動脈の切離しの位置，それから，左胃動脈が，TY鑑定人の認識どおりでよいかということをお聞きしたいのですが，この図にある，胃の横に曲がっている線，これが左胃動脈ですか。
この絵で言えば，これが左胃動脈だと思います。
その中で，TY鑑定人は，切離しの位置について，二つ縦に書いたところ，そこにマーカーで印を付けてあるんですが，ここだというふうに認識されていますが，このとおりでよろしいでしょうか。
言葉で説明したほうがよろしければ言葉で説明しますが，この絵でどこだと言えば，左胃動脈が腹腔動脈から分かれるところという。言葉で言うと，左胃動脈根部でよろしいと思います。
それは，この図で，左胃動脈根部で切り離されたということは，示せますか。
示せると思います。
本速記録末尾添付図面を示す
じゃ，どこで切り離したかを示してください。
これでも，余りよく分からないんですが。この下に絵をかいてよろしいですか。かかないほうがよろしいですか。
裁 判 長
この図では示せない。
いえ。図自体が，あんまり明確ではないので。
この図自身は，あなたがかかれたものではないですか。
これは，初回手術の担当医が，手術記録として記録した部分だと思います。
そうすると，あなたがかいたものではないんだね。
私ではありません。
簡単にかけますか。
はい，かけます。
じゃ，かいてみてください。
（証人は黒ボールペン，赤ボールペンで記入した）
原告本人（山口雷太）
ここで切離しをされたと。
はい。
裁 判 長
赤いマーカーがついているところで切り離したと，こういうことですか。
はい。
原告本人（山口雷太）
NJさんから2日ほど前に頂いた陳述書の中で，11pのリンパ節は廓清してませんでしたということが書いてありました。で，「胃癌取扱い規約」改訂第12版では，11pという用語はないんですが，13版に11pという用語がありまして，これは脾動脈の腹腔動脈側を意味すると理解しますが，それでよろしいでしょうか。
いえ，違います。リンパの流れから，胃に近いという認識で，Pとd，近位と遠位と言いますので，リンパの流れとしそは，胃から，脾臓の脾門部というところ，10番というリンパ腺ですが，そこへいって，そこから左側に走って，膵臓の後ろ側を走っていきますので，胃から近いところということで，膵臓では，膵尾部という，遠位側のところが，逆に，近位11番，11p。それから，膵臓の頭部のほうにいくのが，11d，遠位11番。
という意味で，書かれましたか。
いや，それが新しいです。それで，11pとdの分かれるところは，脾動脈から後胃動脈が分かれるところよりも脾門部寄りが11p，後胃動脈が出るところよりも遠いところが11dという，今，新しい規約では，分かれています。
後に提出する甲第37号証を示す
「胃癌取扱い規約」改訂13版ですが，これを見ますと，脾動脈の中の，腹腔動脈に近いほうが11p，それから，脾臓に近いほうが11dと示されてますが，今のNJさんの話と逆だと思うのですが，いかがですか。
私の勘違いだと思います。当初，この新しい規約ができる前には，そういう形で細分化するという話がありましたので，その認識をそのまま持っておりました。ですから，今回，陳述書の中で言っている11pは，11dと訂正したいと思います。
ところで，11pの部分，脾動脈の腹腔動脈に近い側は，廓清しましたか。
してません。
じゃ，脾動脈右リンパ節，つまり11番は，Pもdも廓清しなかったということでよろしいですか。
はい。廓清，必要がないと判断して，しませんでした。
ところで，この11番リンパ節は，「胃癌取扱い規約」改訂第12版では，第2群のリンパ節と分類されてます。そういう理解でよろしいでしょうか。
はい。
改訂第13版においても，この13版で言う11p，腹腔動脈に近いほうの脾動脈リンパ節は第2群に分類されていると。胃癌の位置が，真ん中，Mの場合は，11pは第2群リンパ節と分類されていますが，その理解でよろしいですか。
はい。
第2群のリンパ節は廓清すべきだと私は理解しているのですが。過去の準備書面でも，第2群のリンパ節は廓清すべきだということで，お互い確認し合ったと思うんですが，なぜ11番のリンパ節を廓清しなかったんですか。
まず，術中，術前の診断は，早期癌。で，術中所見としても，少なくとも，術中に確認できる，はれている，腫大しているリンパ腺はありませんでした。定型手術というのは，早期癌であっても，SMであれば，2群のリンパ腺を廓清するというのが従来の考えです。それには間違いありません。ただ，病状をもう少し詳しく把握して，縮小できる部分を縮小することで，術後の患者さんのQOLははるかによくなるという認識で，早期癌の場合には，縮小手術がやられています。その根拠として，早期癌であれば，仮に2群のリンパ腺まで転移があったとしても，それは7番，今回，先ほど示した部分，左の胃動脈根部のリンパ腺だと。ですから，7番近くの8a，9番，ここを廓清すれば，患者さんのQOLを下げるような範囲の手術をしなくても，十分，根治が得られるという認識で，定型的D2廓清を前例にするというのは，今は，もちろんそうです。その当時でも，大学施設ではやっておりません。ですから，術前の評価と術中の評価で，十分根治が得られるという範囲で，手術を行ないました。その結果，11番のpもdも，それから，脾門部の10番も廓清はしておりません。
甲第34号証を示す
與志廣の癌の場合，胃体中部小弯後壁にあったということで，カルテに書いてあります。で，22ページの図の11と，23ページのその解説，左側の真ん中辺を見ていただきたいんですが，この医学書によりますと，「脾動脈半ばから後胃動脈が分枝して，噴門後壁へ向かう（図11）。腫瘍が体中部後壁に及ぶ場合は，この動脈に沿うリンパ節の廓清も必要になる」と書いてあります。この体中部後壁というのは，正に與志廣の胃癌があった位置なんですけれども。これでも，NJさんは，11番のリンパ節，特に，後胃動脈周辺のリンパ節の廓清は省略されたということですね。
はい。この文章の最初のは，進行胃癌に対する標準手術ということですから，リンパ腺がはれているのであれば，当然，そういう手術をすべきだと思います。それで全く問題ありません。ただ，今回，手術の前は，早期癌で，しかも，この絵にはたくさんのはれているリンパ腺がかいてありますが，術中に，はれているリンパ節がありませんでしたから，その必要はない。7番，8a，9番の廓清で，十分，根治が得られると判断しました。
甲第3号証を示す
この中で，手術記録がカルテ－1，本文の次のところにあります。①のところに，手術中の胃癌の進行度について診断があります。「T1N0，P0H0M0＝StageⅠa」と書いてありまして，NJさんは，手術をしたときに，胃癌としては，一番軽い状態だったというふうに診断したと，このカルテで読んだのですが，正しいでしょうか。
基本的には，術前の評価もこのとおりでしたし，術中の評価もこのとおりでした。
病理検査の結果のカルテが，カルテ－3にあります。その中で見ますと，分かりにくいんですが，上から3分の1ぐらいのところに，「病理診断」というのがありまして，その中の診断で，「mp」，「ly－3，v－3」と書いてあります。病理検査の結果はこのとおりであったと。mpということは，胃壁の筋層まで胃癌が到達していたということで，「胃癌取扱い規約」で言えば，これは，T2の深達度であったということでよろしいでしょうか。
間違いありません。
それから，リンパ節転移について，カルテ－3の下から4行目の，真ん中辺から読みます。リンパ濃度，「リンパ節は№3，№4d共にfat」，これは脂肪のことですね。「のみであり，リンパ節は見い出せないが，№3fat中に」，これは，脂肪の中にということですね。「Carcino cells」，癌細胞を認めると。上記診断には，nについて記載していません。nとはリンパ節のこと。で，この2箇所には，「キサントーマ」，これは黄色腫の脂肪のことをみるということが書いてあって，病理診断では，リンパ節の転移の検査は全くされなかったと書いてあると，この病理検査で読んだんですが，間違いありませんか。
基本的には，担当医は，摘出検体からリンパ腺と思われるものを摘出します。今回は，担当医が，リンパ腺と思われるものを，3番で1個，4番で2個，提出しています。ただ，それは，組織学的には，リンパ節ではなくて，脂肪織であったというレポートをもらいました。そこに癌細胞があったと。一般的には，肉眼的に硬く触れる，あるいは，丸くはれているリンパ腺を出しますが，当然ながら，そのほかの部分も，病理の先生はそれなりに検査をしてくれますので，そこにリンパ腺がなければ，レポートしようがないということで，この上記診断には，リンパ腺については記載していませんということで。一般的には，n－，n＋という，顕微鏡でみて，リンパ腺に転移があったか，なかったかというレポートをしますが，今回，リンパ節として材料がなかったので，その部分は記載してないということ。記載をするということだと，NXという書き方をするんですが，それは，多くの場合には，初めから，例えば，胃壁だけを取るような手術で，リンパ腺のサンプルがない場合には，調べようがないので，NXとします。この場合には，脂肪織も含めて，材料がありましたので，NXという報告にはなっていません。それから，mpということですが，これは，最終的に，極端に言えば，1粒でも，筋層内に癌の細胞があれば，深達度はmp，最深部を言います。で，先ほどの説明の，二つ上の行に，筋層，上層に達しているということを言っていますので，筋層は非常に厚いですが，粘膜，粘膜下層の下の，筋層の上層のところには，癌があったということで，結果的には，準行癌という診断をしています。
ところで，おととい頂いた陳述書（2）の中で，胃切除後の病理検査でリンパ節転移はなかったという診断でしたということが書いてあったのですが，それと，このカルテにある，リンパ節転移の検査はできませんでしたということは矛盾するように思えるのですが，どこがどう違っているのですか。
摘出したものもリンパ節ではありませんでしたし，それから，病理の先生が摘出したものの残りを調べても，そこにリンパ節がなかったので，判定しようがない。ただ，これは，私たちが，リンパ節だろうということで，出した脂肪織の中に癌細胞が見付かったということで，深達度も，実際は，早期癌だろうと言ったのは，ごく一部だけでも，筋層に病巣が達していたということで，進行癌という判定で，今後の治療方針を立てなければいけないという判定はしました。
甲第3号証を示す
このカルテ－9，これは，第三外科で，與志廣の胃癌手術が終わった後，恐らく，20日弱後に，胃癌の手術，それから，病理検査の結果，分かった，與志廣の胃癌の進行度について書いたものだという理解をしていますが，その理解で正しいでしょうか。
はい，いいです。
その中で，「Stage sergical」と書いてありまして，Sergicalって，外科的と。英語を訳すと，そうなので，手術時の検査結果という理解でよろしいですか。
はい。
「t2 n0＝StageIb」と書いてあります。先ほどの手術記録のカルテ－1の中では，「T1N0」「StageIa」と書いてあります。TlがT2に変わって，StageIaがStageIbに変わってます。「胃癌取扱い規約」改訂12版を見てますと，手術記録は，病理検査と，後の結果が分かった後に書き変えちゃいけないということが書いてあります。で，ここで書き変えている理由を教えてください。
被告ら代理人
手術記録は書き変えてないんじやないですか。
原告本人（山口雷太）
じゃ質問を変えます。手術記録が，手術時の検診がT1からT2，StageIaからStageIbに変わった理由を教えてください。
実際は，この病変は潰瘍を伴ってましたから，実際，癌のあるところよりも，少し広い範囲で，潰瘍の癒痕があります。そこの部分は，正常な胃の壁とは違いがあります。で，手術中に判断する部分は，明らかに外側に病変が出ている，あるいは，出ている，疑わしい。この場合には，T2以上の判断をします。この今回の症例に関しては，少なくとも，手術中，胃の外側からみる限りは，そういう所見はありませんでした。ただ，実際は，摘出検体を取ったものを開いて，検体を処理して，イモ堀りをして，リンパ腺を出して，で，開いたものの粘膜を詳細にみた段階では，例えば，早期のものであれば，筋層と粘膜層のずれみたいなものを確認することができます。そういうのがない場合，これは，筋層に達しているか，あるいは，瘢痕でその部分が硬くなっているか。この判断は，手術中にはできない部分で。しかし，これは顕微鏡でみているものではありませんから，そこで，多少，場合によっては，診断を深めにする場合はあります。それから，担当医がこれを書いたのが，それを意識して書いたのか，あるいは，病理結果から，自分の肉眼所見を少し訂正したのかは定かではありませんが，いずれにしても，ここは大文字で書いてありますが，大文字で書いてある部分は，顕微鏡での判断ではないということで。それは，手術の前は，ここにダッシュがつきます。手術のときには，ダッシュが取れますが，多少の変化はあっておかしくないと思います。で，最終的に，レポートをもらった場合には、それが小文字になって，で，T2，この場合にはnの0としてありますが，ここは先ほど来の問題で，本当にゼロなのか，エックスなのか，あるいは，先ほどの脂肪織内をどう判定するかによって違うと思いますが，どちらにしても，StageIbとして，結果は進行癌という判定をしました。
原告ら代理人
山口雷太のほうで，あなたから3月29日に聞いたというふうに言われている説明があるんですが，これを読んでいただいて，記憶にあるかどうか，教えてください，どこの部分かを示します。
甲第32号証を示す
6ページ，下から4行目から，7ページ日の上から7行目まで，太字が書いてあります。まず，時期，3月29日と山口雷太は言っておるんですが，この時期については，記憶はありますか。
先ほどのお話では，27日の次の土曜日の可能性ということでしたので，これは記憶があります。
そうすると，次に，読んでいただいた文章の中身については，このとおり，雷太のほうに説明されたという記憶ですか。
先ほど，私は，肝臓に転移があるということと，それから，六つの治療方針をお話ししたということを言いましたので。
それは，4月12日の，カルテに沿ってお聞きしましたね。その前の話ですね。
はい。
例えば，6ページの，「ニワトリの卵位」ですとか，こういう記憶はありますか。
あります。
それでは，7ページですけれども，「ここまで大きくなるとはかなり悪質の進行癌です。」という記憶はどうですか。
言葉としてこう言ったかどうかの記憶はありませんが，私がまず最初に言ったのは，こうではなくて，根治することはできないというのを大前提に言ったと記憶しています。
確認します。7ページの4行目から7行目まで続く太字部分の記憶はどうですか。
最後の2行に関しては。
2行というのは，どこの部分でしょうか。
「肝臓以外に転移が見つかれば」という，この部分です。言ったかどうかは定かではありませんが，私の最初の説明の中で，根治ができない，つまり，手術をしても，残るという前提でお話をしましたので，この部分は，言ったということを認めるわけには，ちょっと，いかないと思います。
じゃ，それを除く部分は説明したかもしれないということですか。
はい。
被告ら代理人
乙第7号証を示す
先生が，先ほどから，11のリンパ節の廓清をやっていないということについて，おっしゃっておられた縮小手術ですか，それは，一般的に，そういうふうな方法が，文献的にも紹介されていて，実際にもやられているということでよろしいですか。
はい。
証人TYの速記録（平成14年11月8日証拠調）を示す
4ページの下から9行目からのところです。特に，11番リンパ節廓清については，術中，n0，肉眼的に，リンパ節転移はないと判断すれば，脾動脈根部周囲の廓清は行なっても，膵臓末端に至るまでの，脾動脈に沿った領域の廓清は完全に行なわれないこともあると，こういうことなんですが，これはこれでよろしいんですか。
はい，よろしいです。
つまり，リンパ節の廓清というのは，術中のリンパ節のはれ，転移をうかがわせるはれを確認しながら．どの範囲で必要かということを考えて廓清をしていく。本件では，先生の御判断では，リンパ節の腫大というのは，どこにも見当たらなかったということですね。だから，最も，リンパ節転移の経路として問題になる，7番，8a，9，これを廓清したと。それが廓清のメーンであったと，こういうことですか。
はい。
証人TYの速記録（平成14年11月8日証拠調）を示す
43ページを示します。TY先生は，「NJ先生たちは，その抗癌剤はかなり有効だろうという前提のもとで，この大きな侵襲のある手術を考えられたと思うんですね。そうであれば，最初から，手術しないで，抗癌剤をやるという方法を考えるのが普通じゃないかなというふうに私は思うわけですね。」と，こういう御意見があるんですけれども，これに対してお尋ねするんですが，まず，化学療法というのは，抗癌剤を癌の腫瘍の部分にどうやって届けることになるんでしょうか。
一般的には，血液を介してということで，血行性と考えていただいてよろしいと思います。飲み薬も，血液の中に，血中濃度として。あるいは，TACEであれば，肝動脈を使って，直接。そういう形で，血行を介して，血流を利用して，抗癌剤を腫瘍に到達させることだと思います。
そうすると，抗癌剤が腫瘍にどれだけ到達しうるか，あるいは，たくさん腫瘍に到達しうるかどうかというのは，これは，血行がいい腫瘍か，血行が悪い腫瘍かによって，変わってくるんですか。
同じ，例えば，胃から肝臓への転移であっても，その二つは，多少，性質の違いで，大きく分かれるところだと思います。基本的に，血流が豊富であれば，血液を介しての治療は，例えば，文献的にある奏功率は期待できる。逆に，血液を介しての治療を試みても，血流が少ない腫瘍であれば，なかなか効果は期待できないというのが，私どもの基本的な考えです。
抗癌剤を使うというのが，血液に乗せて，抗癌剤を腫瘍に運ぶということであれば，腫瘍の血流が多ければ，それだけたくさんの抗癌剤が運ばれるだろうし，少なければ，少しの抗癌剤しか運ばれないのではないかと，素人的にはそう思うんですけれども，その考え方は間違ってないということでよろしいですか。
よろしいと思います。
示しませんが，先ほど，先生のお話では，本件で行なわれたTACE後のCTを見ても，本件における腫瘍の血管は，それは，非常に少ないものであったと，こういうことですか。
はい。
甲第16号証を示す
1－34を示します。この腹部CTは，そうすると，TACE後のCTじゃなくて，その前に行なわれたCTですね。
はい。
このCTをどう見れば，腫瘍の血流がよくないということは分かるんでしょうか。
問題になっているのは，下大静脈に近い腫瘍ですので，この一番下の写真をみていただければ。
下の部分の左側にある，黒っぽい図というふうに見てよろしいですか。
はい。で，骨の前に丸くあります，これが大動脈。造影剤が入ってますので，血液の中が造影剤で白く写ってます。
骨の前というのは，ほぼ，中心部分に，丸い，白いものが写ってますが，これが大動脈ですね。
はい。造影剤が入ってますので，白く写ってます。この状態で，正常な肝臓にも，当然，血流はありますから，正常な肝臓も，造影剤を使う前よりも，白く写ります。で，このメーンの，問題となっている腫瘍は，むしろ抜けた状態になっている。これが，血流が豊富であれば，動脈と同じように，むしろ，正常な肝臓よりも，ここに造影剤が入り込んで白く写ってくる，それが抜けてきてますので，血流は少ないという判断をしています。
そうすると，最も大きな病変である下大静脈近くの腫瘍に対する化学療法というのは，これは，先生のお考えでは余り期待できない，こういうお考えということですか。
はい。
先ほど，術前に，脾臓への転移が疑われていたのではないかということなんですが。
はい。
甲第17号証示す
K－1を示します。この病理解剖的診断のAで，転移という記載がございますね。この中には，脾臓は含まれていないですね。
はい。
ということは，結果的には，脾臓に転移かと思わせたような，ないしは転移を疑わしめるような影はあったけれども，実際，調べてみたら，それはなかったと，こういうふうに理解してよろしいですか。
はい。
それから，あとは，仮に，これは当然，術前ですから，術前に，転移かもしれない，あるいは転移を疑わせるような影が認められたということですから，転移の可能性も考えて治療方針を考えるということは，それはそれでよろしいわけですか。
はい。
本件で，結果的にはなかったんですけれども，仮に本件で転移があったとした場合，今回のような減量手術，NJ先生，KH先生がおっしやる意味での減量手術ですけれども，それを行なって，その後，化学療法を行なうという，あるいは，術中に更にプラスMCTをやるとかやらないとかということもありますけれども，そういう治療方針には何か変更はあるんでしょうか。
画像上5mmということであれば，これが将来患者さんのQOLを落とすことは非常に少ない。それから，当初，残肝の部分，あるいは残ったリンパ腺の部分の化学療法ということであれば，その効果の範疇の中ということで，治療方針には変化はないと思います。
一般的に，先ほど先生がお答えになっていたことなんですが，本件では，もともと根治を目指した治療というのは不可能である。
はい。
そういう前提で，どういう治療をするかと。それで，癌をできるだけ少なくした上で，取れるだけ取って，残った癌に対してMCTを行なう，あるいは，化学療法も行なうという，そういう選択肢の中に含まれる，つまり，その選択肢によってカバーし得る事態だという認識だったということですか。
はい。
TY先生のおっしゃっている中で，もう1点あるのは，この患者さんの抗癌剤の副作用，つまり，TY先生のこの間のお話では，そのようにおっしゃっているかどうか分かりませんけれども，こちらが主張している手術をした上で，リンパ節に対して抗癌剤を使うという手術について，それは副作用が強いのではないか，あるいは，副作用が強いというような報告があるのではないか，こういうふうなこともおっしゃっておられるんですが，その点については，先生はどのようにお考えでしょうか。
術後の化学療法の場合は，まず，投与薬剤選択，投与量，投与期間をかなり慎重にしますので，重篤の副作用は克服できる，しかも，用量を下げることによって，外来通院も可能だという考えで計画をしていました。
乙B第3号証を示す
その中の「5’－デオキシ－5－フルオロウリジン・シスプラチン併用療法に関する第Ⅱ相試験」の論文なんですけれども，訳文の6ページを見てください。「毒性」というところを見ますと，「治療の毒性作用を示す徴候および症状をWHOの分類に従ってグレード別に表3に要約する。」と。表3というのは乙B第3号証の原本英文の中のページ数としては661ページの一番下の表ですね。Table3です。これが，そうだということですね。
はい。
それで，グレード3の副作用は9名の食欲不振，8名の悪心又は嘔吐，4名の貧血，3名の白血球減少であった。それから，グレード3及び4の腎毒性が各1名に認められたが，総発生率は4．7％で，比較的低値であった。治療に関連した死亡は認められなかった，ということなんですが，この療法による副作用の報告として，この副作用というのは，これは多いんですか。
これ自体がかなり量を設定されたスタディですけれども，それであっても，決して多くはないと思います。先ほどお話しした低用量というのは，1回の投与量を更に減らしますので，外来で通院できるという安全性を広げるためにということで，そうであれば，更に重視するような，あるいは重篤な合併痘である3とか4は更に少なくなると思います。
この件についてお尋ねしますが，そうすると，グレード3とグレード4というのが，この論文の中にも触れられていますね。
はい。
このグレード3，グレード4というのは，どういう意味なんでしょうか。
各項目によって違います。一番上の下痢というのがありますが，下痢に関しては，回数で言っていますね。
そうではなくて，例えばグレード3と4だけが，この毒性のところで報告されているというのは，何か意味があるんですか。
グレード1，2であれば，副作用があっても，全く投与には問題ない。あるいは，例えば，吐き気があれば，ほかの薬で十分に予定どおりの薬を投与できるという範囲の副作用です。
つまり，グレード1と2のクラスでは，その副作用はコントロール可能である。
はい。
日常生活を行なう上で，コントロール可能な副作用ということですか。
はい。
3と4になると，今度は，どう違うんでしょうか。
3と4の違いですか。
いや，3，4のほうは，ひとくくりでくくられていますけれども，これは何が違うんですか。これは日常生活に問題があるんですか。
3と4の副作用であれば，外来通院は難しいと思います。4であれば，投与は中止してという，重篤な合併症ということですので。ですから，1で2であるか，3で4であるかの区別をしっかりつけることが，安全に化学療法を行なうときに大事ということです。毒性として問題になるのは，3と4と考えていただいてよろしいと思います。
乙第9号証を示す
それが，「進行胃癌に対するLow－Dose TS－1＋CDDP併用療法のPilot的検討」と，ここで報告されている文献ということですか。
はい。
先生御自身が本件で化学療法を選択されるとすれば，本件では現実的には化学療法まで至らなかったんですが，化学療法ができたとすれば，最終的には，どういうふうな治療法というものを考えておられたんでしょうか。
薬剤選択は，ここに書いてある5FUシスプラチン，投与間隔は，1回投与量を減らした低用量で，当初は入院しながら観察をしますが，重篤なグレード3以上の副作用がないことが確認できれば，1週1回の投与で，外来通院というスケジュールを考えました。
それによるQOLの改善，それから，転移あるいはリンパ節の転移の癌も，ある程度はコントロール可能ではないかと，こうお考えになったということですか。
はい。
それから，あと，TY先生は，もう1点，この患者さんについては，與志廣さんに関しては，少なくとも入院の時点で自覚症状がなかったんじゃないかというようなこともおっしゃっておられるんですが，それは，手術をする上で，ネガティブに働くことなんでしょうか。
少なくとも，例えば，癌性腹膜炎で，腸閉塞という状態であれば，臨床症状が出ることが手術のきっかけになってもよろしいと思います。ただ，肝臓の転移ということであれば，症状が出るということは，逆に，手術の適応は全くない。あるいは，手術のタイミングを逸してしまっている，あるいは，更にもっと進んだ状況ということですので，私たちは，臨床症状で，今回の手術の適応を考えたわけではなくて，むしろ，症状が出る前に，何かいい方向に持っていける治療法がないかということで，治療法の判定をしました。
甲第16号証を示す
先ほど，CTとエコーの問題がいろいろと言われていたようですが，その点に対してお尋ねをいたします。1－283を示します。これは，左上の日付を見ると，4月7日に行なわれた超音波の検査レポートだということなんですが，そこの一番下，「超音波診断」の一番下の行ですね。これは腹腔動脈周囲リンパ部節，腫瘍，疑い，「（転移）」，かもしれない，と，こういう記載なんですが，正確に言うと，腹腔動脈周囲リンパ節に腫脹があれば，これは，エコーでも分かるということでよろしいんでしょうか。
はい，いいです。
乙第6号証を示す
12ページの下から7行目，「最終的には」というところですけれども，その後ですが，その記載によると，「最終的には患者，家族に治療法の選択を託していますが，それに関連して，さらに，癌センターなど癌専門施設を含め，セカンドオピニオンが必要であるならばそれを求めていただいてよい旨私のほうからご本人，ご家族について申し上げ，そのために必要であれば，今までの治療経過，検査データ，画像診断についての提供についても遠慮なく申し出てくれるよう伝えております。」と，こういう記載がございますね。
はい。
これは，どなたに対して，こういうようなお話をされたか御記憶ありますか。
御家族の面談は，同時に，皆さんと一緒にやっていますので，どなたにも同じように話をしました。
もう少し具体的なところで，例えば，がんセンターなどの専門施設を含め，これは，例えば，先生が，必要であれば，どこか御紹介しますよというような話だったんですか。
これは，ちょっと記憶は定かではありませんが，当時，国立がんセンターの放射線科に，御次男と同窓で，私もそうですが，同窓の先輩の先生がおりまして，その先生の名前も出したように記憶しています。
必要であれば，その方も紹介しますよと。
はい。
また，別にほかの施設に行っていただいても結構ですと，こういうことですか。
はい。
それは，もちろん，手術を決める前ですか。後ですか。
前です。
そういうことを申し上げて，それを踏まえて，最終的に，この手術を受けるという御決断が，御家族のほう，あるいは御本人のほうからあったと，そういうことですか。
はい。
裁 判 官（YA）
甲第16号証を示す
1－283で，先、ほどちょっと聞いてて分からなかったんですが，超音波検査で，リンパ節の腫脹は分かるんですか。分からないんですか。
場所によると思います。例えば，先ほど来，手術のときのお話にあったような腸管，今回は胃ですが，胃のそばの例えば3番リンパ腺，腸管のそばのリンパ腺は，なかなか描出することはできません。ですけど，大動脈周囲とかということになると，十分な診断になります。
そうすると，ここには，大動脈周囲のリンパ節，腫脹，疑いと記載してありますね。
はい。
疑いというあいまいな表現になっているのは，どうしてなんでしょうか。あるとか，ないとかと，なっていないのは。
先ほどの脾臓のときもそうでしたが，例えば，画像診断上で抜けた部分があるとかいっても，実際は，それが，そのまま，予想されるような，例えば転移であるとか，病変であるとは限りません。特に，リンパ腺の場合には，例えば，今回はありませんでしたが，手術中にはれていても，それが転移でない場合もあります。ですから，リンパ腺が超音波上で描出できた，で，それは，経過からすれば転移の可能性があるということで，転移の疑いという判断で，超音波上の診断は，CTの診断も含めて，画像診断というのはそこまでだと思います。
そうすると，この記載は，腫脹の疑いがあるというよりは，転移の疑いがあると，こう読むものなんですか。
はい，それでよろしいと思います。
それから、もう一点ですが，先ほどお話しされていた中で，肝手術の適応については，臨床の診断ではないものを根拠にというような趣旨のお話をされたように思うんですが，そこを，もう少し明確に教えていただければと思うんですが。
臨床の診断・・・。
適応について，臨床的な判断だけではないものに基づいて，適応の有り無しを判断されたということなんですか。
ちょっと趣旨が違うかもしれませんが，クリアカットに，手術，手術じゃないというのは，なかなか難しい。選択肢として，手術というのが挙げられて，その選択肢としての手術というのも，患者さんの，例えば年齢であるとか，それから患者さんが望むものであるとか，もちろん病状も大事ですが，幾つかのものがあって，最終的に，どこを目標にするかによって，おのずと，手術の適応以外に，治療手段というのは，幾つか出てくると思います。今，私たちは，今回もそうでしたが，それを，まあ，提示する，ただ提示するだけではなくて，それによって，どういうプラスが得られて，逆にどういうマイナスの可能性があるというのを提示した上で，御本人あるいは御家族が，自分の一番合った治療を選ぶというのが基本で，その基本を崩したつもりはありません。
ただ，その場合，提示する選択肢というのは，もちろん，患者さんは往々にして素人ですよね。で，お医者さんは専門家のわけですから，適応がない選択肢を提示するということは。
ありません。
ないわけですね。
はい。例えば，患者さんが希望しても，手術の適応がなければ，残念ながら手術という選択肢はないですよという形で，別の治療手段を提示するということになります。
そうすると，適応という言葉の問題になるんですが，先生は，今回の手術プラス化学療法という選択肢を提示されたのは，それは，適応があるというふうに御判断になったからなんですね。
はい。
端的に教えていただきたいんですが，この事例は，その選択肢も適応がある事例であるというふうに判断された根拠というのは，どんな点がありますか。
別の治療法として，私は，最初に，2番目，3番目のMCTを挙げましたが，それはなかなか難しいという，それは肝臓グループからも，そういうサジェスチョンがありました。それから，まあ，かなり肝臓の中の転移が増えている。そして，それを小さくする，あるいはそれに対する治療法として血流を介しての化学療法はなかなか効果が期待できないということで，そこを押さえ込む方法としては，取れる範囲を切除する減量が，効果としては一番あるであろうということで，その減量手術。で，おなかを開けるということであれば，残った部分に関しては，できるものであれば，MCTをやって，そこを残せば，術後の化学療法を期待できないものをあえて残すことになります。それはMCTをやろうと。残った部分に関しては，化学療法の奏功率に期待しようということで，減量手術という方法を，まあ，一つの選択肢で，期待できる効果があるという判断をしました。
今のお話は，消去法的な，この方法はだめだとかいうお詰も交じっていたと思うんですが，そうではなくて，この1番の選択肢，切除プラス化学療法，その選択肢が適応があるという，ほかの選択肢は関係なしに，その選択肢が選択肢足りうるというふうに判断されたのは，病状についての当時の先生の御判断があったわけですか。
はい。
その時点のその病状であれば，切除プラス化学療法という選択肢も適応があるというふうに御判断になられたということですか。
はい。治療法を計画する以降の患者さんの状況をある程度予測すれば，肝臓の転移が腫大して出てくる症状は，例えば可能性のある脾臓転移であるとか，それから，可能性のある動脈周囲のリンパ腺であるというものよりは，一番症状が出るであろうし，出た場合に，患者さんのQOLを落とすであろうと，そこを治療する方法をまず第一に考えるべきだという形で，治療法の選択をしました。
病状以外，ほかに何か，その判断の根拠とされたポイントというのはありますか。
それは，患者さんの年齢とか，そういうこと以外にということですか。
はい，年齢，病状。
心情的に，これは，陳述書に書きましたが，私としては，何とかいい状況を作り出してあげたいという気持ちは強かったです。ただ，それは，自分の気持ちを言っても，これは，患者さんの，あるいは患者さんの家族の治療法選択の判断を迷わせるだけだと思いましたから，それは，口には出しませんでした。でも，自分にそういう気持ちがあったのは確かです。
原告ら代理人
あなたの気持ちは，今，裁判官の質問に対してお答えになったと思うけれども，あなたとしては，與志廣及び家族のほうに，そういう気持ちだということを，事前に，手術前に，十分伝えたという認識ですか。
いえ，今，言いました。家族や患者には伝えるべきではない。
ない。
はい，それは自分の気持ちですから。
どうして，伝えるべきでないと思うんですか。
それは，やっぱり，担当医としては，自分の気持ちで，判断を誤らせたくないので，冷静に判断したいということで，自分の気持ちを伝えるというのがいい悪いというのは別でしょうけれども，私の気持ちの中では，それは，私の心の中にしまっておくべきと思ったので，自分は，こう思いますという言葉を避けました。
結局，私が初めに尋問で聞いたとおり，胆道班のほうから，右葉が切れるということで手術の説明をして，しかし，あなたのお話を聞いても，右葉を切りますという説明をしていたけれども，下大静脈だとか尾状葉だとか，そういう具体的なところの切除部位についての説明はしたというお話はないんですよね。
はい。
しかし，大出血の危険，あなたが縮小手術だという形で。
いえ，縮小手術とは一言も言っておりません。
分かりました。じゃあ，大出血の危険について，あなたは，具体的にどう説明したのか。あなたは執刀医ではないだろうから，それについて，どういうふうに説明したのか，それを聞きたいと思います。
一般論としても，肝臓の手術の一番難しいところ，あるいは，術後合併症として一番多いのは出血です。それは，私は，第一に伝えました。
具体的な部位を説明したんですか。どうして説明しないんですか。
具体的な部位というのは，手術ということに含まれているので，その部位がこうだから，その手術の判断という認識は，僕はありませんでしたから，だから，右葉切除という言葉で，すべて一言で言いましたし。だけど，肝臓の手術は，一番のトラブルは出血だということを伝えたので，このケースでどの出血というのは，これは，詳しくは伝えませんでした。それは，先ほど言ったように，転移が後区域であるとかということを伝えないで，右側にある半分を取るという説明をしたのと同じだと思います。
その説明は，KHさんに任せたということでもないんですね。あなたの認識としては。
はい。
あなたの認識として，KHさん，そこは説明しておいてよということを言ったということもないんですね。
はい。