速 記 録（平成15年2月19日第4回口頭弁論）
事件番号 平成11年（ワ）第29237号
本人氏名 KH
被告ら代理人
乙第5号証を示す
これは，先生に陳述書という形で，特に原告のほうから尋問事項が出ていましたので，それを見ていただいて，それに沿ってお書きいただいたものということでよろしいですか。
はい。
この中身ですけれども，特に訂正する場所というのはございませんか。
ありません。
原告ら代理人
あなたは，平成10年に，日本消化器外科学会から専門医に認定されていますね。
はい。
認定のために，診療実績一覧表とか，手術記録を提出しますね。
はい。
お出しになられた診療実績一覧表及び手術記録の中に，今回の件で問題となった肝切除術プラスMCT，この方式はありますか。
同時に肝切除とMCTをやった症例というのは記憶にはありません。この場合の肝切除というのは，右葉切除ですね。
そうでしょうね。
はい。ですから，局所的に腫瘍だけを取り除いて，残った腫瘍に同時にMCTをやった症例というのは二，三例あったと思います。また，時間を変えて，肝切除を終わって，後に，MCTの手術を行なった症例というのは多々あります。
そうすると，今回のNJドクターから説明されていた症例というのは，ケースとしては初めてだということですか。
おっしゃっている意味は，肝切除とMCTを同時に予定していたのに，肝切除のみでやめて。
いえ，こういうふうに聞きしましょうか。肝切除，まあ，肝の腫瘍部でしょうね。それを切除すると。それで，具体的に言うと，ここで言うと，例えば，細部の癌はMCTで焼くと，両方やりますよと，こういうやり方です。
それは，経験があります。
じゃあ，右葉後区域，それから右尾状葉合併切除術，両方やるやつですね。これは経験ありますか。
それは，恐らく，その時点で，6例か8例くらいは経験があったと思います。
それから，今回のように，多発的肝転移に対する治癒切除，根治の切除じゃない肝切除，これの経験は。
治癒切除の経験は，ほとんどの肝切除が腫瘍を取り去ってくることが多いものですから，その時点で，恐らく，五，六十の経験，まあ，恐らくもう少しあったと思うんですけれども，レポートで出した時点での五，六十のほとんどを占めています。
御経験がおありということですけれども，本件に類似するものを頭に描いていただいて，その成果はどうでしたか。
成果は，やはり様々です。
数字で言ってもらえば，助かるんですけれども。
余り個別のケースが多過ぎますので，なかなか平均値の数字をお話しする意味がないかと思います。
ケース・バイ・ケースということですか。
はい。
本件手術は．平成9年4月21日に実施されたんですね。
はい。
そうすると，この平成9年当時，あなたは，いわゆる指定修練施設における修練期間中ということになりますか。
いえ，その時点ではもう修練が終わっておりますので。
修練終わって，まだ，申請中。
そうですね。
だから，まだ，専門医に認定されていないですね。
ええ。
その以前のことですね。
はい。
お聞きになっていた部分もあるかと思うんですけれども，今回，NJ医師から，初めて，與志廣さんという患者がいるんだということを相談を受けたのはいつですか。
はっきりと記憶はありませんが，恐らく，CTを撮られた後，若しくは超音波の結果から，CTを依頼された近辺だったと思います。
それは，CTを何回か撮っているんですが，記憶では，いつのCTのことでしょうか。
先ほどの話題になりました外来で撮られた第1回目のCTですね。3月の後半のものだったと思います。
それ以前については，相談を受けたという記憶は余りないですか。
はい。
甲第16号証を示す
1－97を示します。これが，超音波検査報告書ですね。
はい。
検査レポートというんですか。
はい。
これについては，いつごろみられましたか。
これは，恐らく，CTの結果を拝見する前後，若しくはCTと同時だったと思います。
合同の肝胆膵グループですか，胆道班主催の合同症例検討会というのがあるようですね。
はい。
そこで，この與志廣氏のケースについて検討した日時ですけれども，いつですか。
恐らくCTを撮られた翌の月曜日だったと思います。
そうすると，3月14日の後の月曜日ということですか。
そうですね。3月14日がCTを撮られた日なら，その次だと思います。
そのときは，NJさんはお出になられていなかったようですが，そのとおりでいいですか。
はい。
御説明されたのは，KHさん，あなたですか。
はい。
あなたは，この症例について，どういう報告をしましたか．
進行胃癌の患者さんの肝転移が外来で見付かって，治療法を検討しているんですけれどもという形で。症例を提示して，皆さんに，御意見を聞くのが検討会ですから，内科の先生と放射線科の先生，御出席いただいた先生方の御意見を伺うために，患者さんの主訴とか，あるいは手術を受けられた状況とか，現在までの治療の様子とか，今回示す画像のものを持っていって説明したように覚えています。
それで，あなたとしては，この症例について，どうしたいということをまず言われると思うんですが，言われたですか。
そうですね。どうしたいという私の説明が，考えが正しいかどうかを検討する会ではありませんから。
あなたの考えを，当否を検討する会ではない。
はい。
そうすると，あなたとしては，これまでの主訴を含め，経過を全部説明したと。データをですね。
はい。
そうすると，その会では，何が決まるんですか。
このときに決まった一番大きなことというのは，MCTという治療で穿刺をするのは，通常のやり方では非常に危険だということが決まりました。
そのMCTで穿刺というのは，針で突いて焼くことですね。
はい。
それは，非常に危険だと．
今回の場合はですが。
その理由は何でしたか。
與志廣さんの腫瘍が，下大静脈という太い血管のそばにあることと，それから，その大きな血管を通さないで，穿刺用の太い針を，大体ボールペンの太さくらいの針なんですが，ボールペンの太さくらいの針を体外から安全に持っていくことが難しいだろうというふうに，画像診断で検討しました。
NJさんから，そのときに，受けるときに，MCTという方法で説明しているんだがというようなことを聞いていませんか。
聞いていません。
そうすると，MCTは，その症例検討会で，だれの意見で出てきたんですか。
これは，検討会に出るものの基本的な一般的な知識で，肝腫瘍の治療の場合には，NJがお示ししたような順番は，私は，あれは体に対する影響の強い順に並んでいると理解しましたが，手術をして取ってしまう方法と，おなかを開けて，直接，肝臓の腫瘍をみながら穿刺をしていくMCTと，体の外から穿刺するMCTと，それ以外の治療法という順番で出していますが，恐らく，皆さん，出ている先生方は，肝臓の腫瘍の治療を考えるときに，そういった選択肢の中から，治療を考えると思います。
今おっしゃった中に，1点確認しますが，先ほどNJさんが言われた順番として，選択肢として挙げた順番は，1番から侵襲度の強い順に並んでいるということで，認識しているということですね。
はい。
この甲第16号証に戻ってください。ここに，S7の直径40mmのマスというのがありますね。これが今回，切除の対象になった腫瘍ですか。
そうです。
それから，肝臓障害拡散の疑いと書いてありますね。
これは，拡散ではなくて，びまん性の肝機能障害というふうに御理解いただいたほうがよろしいと思います。
びまん性というと，もっと分かりやすく言うと，どういうことでしょうか。
肝臓が部分的に悪いのではなくて，全体が傷んでいるということです。
それから，先ほどもお聞きしたんですが，脾臓内にも，転移の可能性があるわけですか。
これには，脾臓は描出不能と書いてありますから，このときの超音波では脾臓は分からなかったと思います。
TY鑑定人の見解は御覧になっていますよね。
はい。
TY鑑定人の見解では，脾臓は転移しにくい臓器なんだと。ですから，脾臓に転移があるということは，全身にも転移が広がっていることを示すんだというふうにおっしゃったんですが，あなたの認識としても，そのとおりですか。
私は，ほとんど脾臓に転移がある症例を経験しておりませんから，非常に珍しいと思いますし，TY先生のおっしゃるとおりだと思います。
№14，№16，リンパ節腫脹等とありますが，分かりますか。
はい。
TY鑑定人は，このリンパ節転移は，遠隔転移であっても全身に転移が広がっているということを示すという御意見だと思うんですが，この点，あなたはどういう御意見ですか。
ここにはそれは書いてありません。
書いていません。そこは，それとは離れます。
リンパ節へ転移する流れ道は，一つ，また確かなものがあると思います。先ほどお話しされた，肝臓とか脾臓に向かって転移する流れとは，血液に乗って流れる流れとはまた別の流れがあるわけですから，どちらが進行の度合いが激しいかという差はあるにしても，もともとの病巣であった胃から離れたところに癌細胞が散らばって，急速，若しくは一遍に増えているというのは，なかなか悲観的な状況だろうと思います。
甲第18号証を示す
6ページですね。平成9年3月14日CT。これを御覧になられて，まず，腫瘍が，肝の両葉に散在，散らばって存在するということは分かりますか。
このときのCTでは，左側の肝臓への転移を疑うくらいの様子しか分かりません。
確実だと思われる写真はあるわけですか。
あります。
それは何ページの写真ですか。
6ページの上から3段目の真ん中から右側，4段目の左側，それから，7ページの一番下の真ん中から右側ですね。それから連続して，8ページの左上のところまでですか。
今確実だと言われたのは，何を見れば，どう確実だと分かるんでしょうか。
このCTは造影剤を使っていないCTと，造影剤を使っているCT，同じ日に二つのものを撮っています。造影剤を使っていないCTで，肝臓の後区域，先ほど，S7と言いましたけれども，S7とS6を併せて後区域と言います。そのS7とS6を併せた後区域の領域に造影剤が余りないものは，二つのCTの様子で写っていますから，まあ，典型的な転移を考えて，若しくは，血管腫，その他の珍しい腫瘍も否定はできませんが，腫瘍を考えるべき所見が写っています。
造影剤がない領域が，転移しているということなんですか。
造影剤がない領域だけではありませんが，造影剤の入りの悪い，通常の肝臓の組織と比べても，これは白黒の写真ですから，黒いと白いで表現をしますが，通常の灰色の肝臓に比べて，やや黒っぽい色の部分が写っていると。
そこの部分が，もうこれは確実でしょうということですか。
はい。
これだけの写真で判断しろというのは難しいかもしれませんが，大体，何個くらいが，確実に転移しているということが分かりますか。できなければできないとおっしゃってください。
この大きさの写真で確実というのは，一つしか言えません。
それは，個数でお願いしましたので，お答えしていただくと，どこの何ページでしょうか。
先ほどお示ししました6ページの3段目の真ん中から右，4段目左のところが一つと，同じものが写っていますが，造影剤を使った様子で，7ページの4段目の真ん中から右，それから8ページの一番上の左側です。
4月21日に手術で摘出された肝についてですけれども，病理検査の結果で御覧になったと思うんですが，12個の腫瘍が認められています。それから，5月7日の病理解剖で，残った癌，残肝から十数個の腫瘍が認められているんです。20個を超える転移巣があったという計算になるんですが，この手術後の事情ですけれども，あなたの認識としても，個数としては，その程度の認識はありますか。
肝臓の病変に関してですか。
そうですね。
20個まであるとは思いませんでした。
甲第16号証を示す
1－268を示します。3月27日欄に，NJさんのゴム印の下に「S6・7のmeta IVC浸潤＋」とあるんですが，このカルテは確認されていますね。
先ほど，確認しました。
じゃ，あなたの記憶に沿って言ってほしいんですが，これだと，症例検討会の後になるわけですか。
だと思います。
ただ，症例検討会のときは，もう下大静脈の浸潤とかは前提になっていたわけですね。
はい。
尾状葉も一緒に切除だということは，いつ胆道班では決まったんですか。
尾状葉というのは，肝臓の前区域，後区域といった区域の分け方とか，亜区域といって，1番から8番まで名前がついた番号の分け方に比べますと，ちょっと，分けられる部分が明確ではありません。ですから，右葉切除をするときに，尾状葉も含めて取る施設もあれば，尾状葉の右側の部分ですね。右葉切除をするときには，尾状葉を取らない施設も，日本では，あります。尾状葉を取ることでは，常に，学会でも論争があるくらい，尾状葉の部分をどこまでと定めるのは難しいです。ですが，右葉切除をして，今回のように，山口さんのような，下大静脈に浸潤がある場合に，尾状葉を残すということは，ほぼ，常識的には難しいですから，右葉切除を計画する段階で，尾状葉の右側部分は，合併措置をすることは，当初の予定に含まれていました。
尾状葉の右側部分ですね。
はい。
そうすると，左側が必然的にどうなるかということになりますが，それはいかがですか。
左側尾状葉には，今回は手をつけておりません。
NJさんに，右側の尾状葉を切りますよということを伝えられたのは，いつですか。
NJには話していないと思いますが。尾状葉を取るか，取らないかというのは，右葉切除をするという説明をした段階で，必要に応じて取るものなので，含まれておりますから，あえて説明することはありません。
たしか，あなたが，カルテの中にも，尾状葉については別というふうなことを記載されてましたね，趣旨として。
はい。
それは，私は，右葉とは別なのかなというふうに読んだんですが，そういう趣旨ではないんですか。
右葉に含まれる尾状葉以外に，左側の，今回の切除した腫瘍存在部分の背側にも，まだ尾状葉が3分の1ほど残ります。ですから，カルテに記載してある尾状葉というのは，左側に遺残してある尾状葉のことを意味しています。
残るほうですね。
はい。
NJ医師と，具体的な手術方法については，手術前に，何度ぐらい打合せしましたか。
手術の方法に関しましては，恐らく，2回か3回ぐらいじゃないかと思います。
どんなことを話した記憶がありますか。
まず，肝切除をするときに，どうしても，今回の手術の場合は，残す肝臓にも腫瘍が残ってしまうので，そちらのほうの治療をどうするか。MCTを手術中に行ない得るのか否か，そういったことと。あと，私のほうからNJ先生に，初回胃癌手術のときに，どれぐらい手術操作が広くに及んでいるのかを聞くような機会があったように思います。
NJさんは，それについて，どういう反応を示していましたか。
はっきりは，申し訳ないですけど，覚えてないんですけれども。
甲第7号証を示す
「専門医のためのがん治療学レビュー’98」です。この文献は，肝臓癌，胆道癌，膵癌と題しまして，SY教授とあなたとがお書きになったものですね。
はい。
この190ページを示します。「2．転移性肝がん」です。この総論のところを引用しますが，「転移性肝がんは，各種臓器よりの血行性転移により発生するため，その外科的切除の適応には原発巣の十分なコントロールと，転移が肝に限局しており切除により完全な病巣切除が可能であることが要求される。」と書いてありますね。これは，一般的な見解なんでしょうね。
これが一般的な見解です。
ところが，今回，積極的な治療が必要だと。まず，順にお聞きしましょう。今回の治療は，一般的な治療ではないと思いますか。
と思います。
何が一般的な治療ではないんでしょうか。
MCTを使って，残った肝臓を焼いていくということと，肝切除を組み合わせるということは，別に，一般的な治療の範疇には入るだろうと思います。それから，術後に化学療法を使って，補助的なお薬を使って，治療効果を高めていくということも，一般的な治療の範疇に入るだろうと思います。ただ，與志廣さんのように，肝臓，全身を含めて，転移が多々ある方に，この治療をやりなさいということを，皆さんにお話しするのには，それなりの理由が必要だろうと思います。例えば，患者さんの御家族が治療を望まれる場合，若しくは，患者さん御本人が病状を十分に理解した上で，それでも私は手術に懸けたいと御希望される場合，そういった場合には，私たちは，治療効果の報告が仮になかったとしても，私たちの持っている技術で，患者さんの精神的な苦痛を取り除くことができたり，あるいは，闘病するための意欲を持っていただけるなら，御協力することはあります。
飽くまで，そういう前提条件が整えば，手術に進むというケースですということですね。
はい。
そういう意味で，一般的ではないということですか。
はい。
そうすると，素朴な話としてお聞きしたいんですが，NJさんは，御自分で認めておられるとおり，肝臓の専門医ではない。KHさん，あなたは肝臓の専門医で，しかも，確たる地位もおありだということですから。あなたは，執刀医として，中心的に家族の同意を取ろうと。今，あなたがおっしゃられた，一般的な治療でない，本症例について，積極的に家族の同意を確認しようということは，思わなかったですか。
思いませんでした。
僕はそれはちょっと分からないんだけれども，どうしてですか。
まず，NJ助教授と，山口さんの御一家の御親交というのはとても深いというふうに私は伺いましたし，治療に関しても十分にお話をしているというふうにNJ先生からも伺いました。また，1度，奥様に，手術の前に，別に時間を作って，ちょこっとお話をする機会を頂きましたが，そのときにも，奥様のほうから，NJ先生から詳しくお話はよく聞いて，分かっていますというふうに。私も，そのときの，分かっています，の深い意味までは考えませんでしたけど，危険を含めて分かっているというふうに，私には聞こえましたから，十分に理解にされていらっしゃるのかなと思いました。あえて，私が説明する必要はないのかと思いました。
NJさんは，それだけの説明をする能力があるというふうに考えておられたんですか。
私の，11年先輩になりますので，それだけ臨床経験もありますから，間違いなく，十分，説明していただけていると信じておりますが。
逆に，NJさんのほうからも，家族のほうは，僕が面倒を見ておくからいいよと，君は手術に専念してよというような声をかけられたことはありませんか。
そこまで直接的な言葉はかけられたことはありません。
直接に與志廣の入院を指示されたのは，あなたですか，NJさんですか。
ちょっと，明確に覚えてはいないんですが。ただ，手術をするための入院ということではなくて，肝臓の腫瘍の場合には，十分な質の診断と，個数の診断，あるいは，全身状態の把握が必要ですから，手術目的の入院ということの裏に，多くの部分で，十分な検査をするための御入院という目的があります。今回も，血管造影を含めて，外来では施行し得ない検査が，御入院の最たる目的でしたから，その結果を見てから，手術治療をどうするかの検討に入る予定ではおりました。
検査というところで私も疑問に思ったんですが，血管造影はやったわけですよね。
はい。
ところが，骨シンチグラフィーはやってない，全身CTはやってない。これは，一体，検査しているのかと。今，あなたは検査だとおっしゃったけれど，この記録を読むと，じゃあ，何のための入院なのというふうに思います。その点はどうなんですか。
まず，今回の御入院された目的の一つには，手術の治療を含めた，今後の治療方針の検討がありますが，肝臓に多発癌があることと，血行を介して以外のリンパ行性の転移があることで，2種類の転移は，もう既に全身に散らばっていると考えました。こういった患者さんの場合には，骨に転移があったり，あるいは，頭に転移があったり，呼吸器に転移があっても，それは，言葉は厳しいですけれども，生命予後を延長させてくれるための，あるいは，生命予後を短くするための材料にはなり得ないです。既に，腹腔の中に転移が多発しているということで，残念ながら，生命予後のほうは決まってしまいますし，残りの肺とか脳の，あるいは，骨の転移に関しては，抗癌剤の点滴投与以外の治療法はありませんから，治療法選択の材料としては，今回は，特にしていませんでした。
あなたの陳述書を見てびっくりしたんですが，NJさんが，「13か月±9か月」，そういうふうに書いてあるんだけれども，実は，もっと自分は厳しいと思ったと，そういう趣旨の陳述書ですね。
はい。
じゃ，この辺のすり合わせは一体どうなったのかと。我々は，原告は，家族でありまして，亡き與志廣も含めて，少しでも命が延びる，業界の用語で言われる延命ですよね，それを考えて，治療を望んだんです。それで，それが13か月±9か月ということを，実は，今，執刀医のあなたが，いや，それはもっと厳しいと思いますよと。
被告ら代理人
ちょっと待ってください。陳述書の6ページを示していただけませんか。NJ教授のお話しされた，13か月±9か月が妥当であろうと思われますということを，先に書いておられるでしょう。それは誤導です。そう書いてあるという前提でおっしゃっているから。
原告ら代理人
じゃ，もう一度，陳述書を正確に。
乙第5号証を示す
陳述書6ページの一番上です。「もう少し厳しい生命予後であった可能性もあります。」というふうに。もし，直接，あなたが，患者，家族に説明してくれと言われたら，その陳述書に書いてあるように，厳しいかもしれませんよと。それでも手術しますかということを説明するんではないかなと思ったんです。どうでしょうか。
それは，その時点でないと私も分かりませんが，13か月±9か月というのは，私は妥当であると思います。ですから，説明する材料としてみて，御家族が，本当に4か月も生きられる，皆さん，4か月，大丈夫ですかと聞かれるようなことがあれば，いや，申し上げにくいことですけれども，肝手術が終わった後，2か月で亡くなられた患者さんもいらっしゃいますというふうにお話ししたかもしれません。
それから，私がNJさんにも聞いたんですけれども，NJさんは，術式の説明は，右葉切除ということしか説明しておられないようなんですね。ただ，私は，出血に関連するわけだから，単なる右葉，具体的に言うと，右葉であっても，前も後ろもあるわけですよね。右葉と言われたって，前のほうを切るのと，後ろのほう，しかも，下大静脈付近を切るのと，これは全然違うんではないかなと，素人判断ながら，思ったわけです。この判断は間違ってますか。
今回問題になった出血は，右葉切除であっても，後区域切除であっても，最終的に，肝臓を切るわけですから，真ん中に，こう，集まって，切る部分は，下大静脈の上になりますが，そこの切離線では起こっていないんですね。それよりも少し左側に寄ったところで起こっていますから，特に問題はないと思います。
私がお聞きしたかったのは，出血の危険性に対するリスクの説明として，不十分ではなかったかと，術式の関係で。もう少し，こういうふうに切りますよというふうに説明してあげれば，よく分かったんではないかということなんです。
私は，そのとき説明に立ち会っておりませんから，何ともお話しできません。
甲第16号証を示す
1－170，171，172，175を示します。術中記録，これは麻酔ですね。172，175を見てもらいますが，まず，血管処理のことをお聞きします。肝切除に入る初めの部分というのは，肝門部の血管を処理するわけですね。
そうです。
私が言っていることが間違っていれば，間違っていると言ってください。肝門部というのは，肝臓の下側に，動脈，門脈，胆管が，肝臓内に入る部分があって，そこを肝門部というんですね。
肝臓の真ん中ですが。
肝臓の真ん中が肝門部と。そうすると，今回は，肝門部の血管を処理する前に，右葉切除を，右葉後区域プラス右尾状葉合併切除に変更しているということですか。
違います。
どういうことなんでしょうか。
まず，肝門部の血行を遮断することで，右側と左側の肝臓を切る準備が始まります。その後に，安全な右葉切除を行なうために，前側の右葉を栄養するものと，後ろ側の右葉を栄養する，いわゆる，前区域を栄養する脈管と，後区域を栄養する脈管に分けます。その時点で，右葉の中で，どこまでが後区域で，どこまでが前区域かの範囲が分かります。肝切除が始まるのはそれからですから，肝門部の処理が終わった後に，切除ラインが決まって，そこから肝切除が始まります。
肝門部の血管処理を終えて，12時18分からプリングル法を使って，肝切除を開始しましたね。
はい。
このとき，右葉後区域と右葉前区域の間を，肝臓の下の部分から切り始めて，右肝静脈を目印に，肝臓の上側の裏側にある右肝静脈と，下大静脈が分岐する部分，これを目指して，切離を進めたということでいいですか。
はい。
14時21分に，温生食で洗浄して，超音波エコーをしていますね。この超音波エコーで確認したのは，何でしょうか。
肝静脈，腫瘍，その他の肝臓の中の構成だと思います。
質問の意図を最初に言っておきますと，どのような操作中に出血したのかどうか，そこをお伺いしたいと思っているんです。時間的な流れを言いますと，超音波エコーで確認したところで，切離としては，どこまで切っていますか。
ちょっと，はっきりは覚えていませんが。この手術が普通と違って，肝切除，肝臓を切っていく，直接の手術操作に非常に時間がかかっているのは，途中で，書いてあります，横行結腸の切除，吻合をしているからで，このために，余計な時間が少しかかっています。で，14時6分からの超音波のエコーというのは，恐らく，腫瘍，もしくは，その腫大血管を損傷しないように，確認をしながら，手術操作を進めたからだと思いますが。
14時30分から14時54分まで，プリングル法をまたしていますね。
はい。
これは，血を止めて，どのような作業をしていたんでしょうか。
肝臓の最後の静脈，もしくは，腫瘍のあるところですね。まだ腫瘍が，残念ながら，少し，腫大の腫瘍の一部の残存が疑われるようなところの処理をしていたように思います。
私は，このとき，尾状葉に流入する血管の処理がされていたんじゃないかなというふうに考えたんですが，違いますか。
そうかもしれません。
15時に出血が起きましたね。その事実，分かりますか。
そんなに大した出血ではないと思いますが。
血圧低下の状態でいますね。
はい。
それから，FOY，プラズマネートカッターを投与していますね。
はい。
それから，ここから，私どもとしては，大量の輸血と，急速輸血が始まったという認識なんですけれども，どうですか。
手術というのは，出血の量というのは，水を測るのと違いまして，1枚のガーゼに含まれた血液が3cc，5ccという方法で測っていきます。ですから，出血をしても，すぐに，出血量が輸血に結びつくわけではありませんで，若干のタイムラグは，どうしても，出ます。また，麻酔科も，できれば輸血をしないで手術を終わらせたいと思っていると思いますから，多少，全身状態が悪くなって，血圧の維持が難しくなってきたので，ここから輸血をどんどん始めたというふうに御理解いただきたいと思います。
甲第16号証を示す
じゃ，今のお話に関連したところをお聞きします。1－180，輸血申込書です。ここの記載を見ていくと，輸血の申込みがなされたことが分かるわけですよね。そういうことで理解してよろしいですか。
結構です。
同じく1－181，これもそうですね。
はい。
以下，ずっと，連番で続いていきますね。
はい。
例えば，1－187を示します。そうすると，15時37分で，「血液製造№」，分量が「400」と書いてありますけれども，これは400ccということですか。
これは，400ccの採血をした方の新鮮凍結血漿ですから，1人を，160ccのものを使ったということですね。
この400というのは，輸血量ではないと。
そうです。400ccの採血を頂いた方のパックの，たんばく質部分だけを使ったということです。
そうすると，ここに書いてある数字をそのまま合算させるわけにはいかないということですね。
はい。当然，お気づきでしょうけど，1万2000ccの出血は，これは，してないわけですよね。純粋に足して，8000ちょっとしかありませんから，麻酔の調書の間違いがあります。
じゃ，それはまた後で聞いてみます。さて，この時間帯ですけれども，甲第16号証の1－27を示します。これはお読みになっていますか。
はい，私が書いたものです。
「尾状葉 下大静脈部と突起部の一部を合併切除することに決定 左右の流入グリソンを順次結紮するも視野確保困難で，大量の止血困難の出血をみた。」と，ここに書いてありますね。そうすると，これは，尾状葉に流入するグリソンを処理するときに，大量出血が起きたというふうに私は読んだんですが。
ここの追加の括弧の部分に，「最終的に」，右肝静脈周囲よりの「oozing」，これは，じわじわと切れるような出血という意味です。それと，「主腫瘍摘除部よりのoozingを」2時間半にわたり「止血した」と書いてありますが，先生が先ほどお示しされた，15時以降の出血の部分と，ここの部分は，およそ2時間半ぐらいの間で一致します。ですが，尾状葉に入るグリソンの太さというのは，大体，髪の毛を5本束ねた程度のものですから，そもそも，尾状葉に入る血管というのは，非常に細い血管が多いんですね。ですから，大量に出血するというほど，だばっと出てしまうような，そういうものはありません。
順次，グリソンを縛っていったけれども，出血は出たと。そこで，「止血困難な出血をみた。」と書いてありますので。これは，しかも，「大量」と書いてありますでしょう。それをそのまま読ませていただいたんです。
甲第23号証を示す
「肝臓外科の要点と盲点」の253ページ，図4を示します。この200ページに，グリソンが書かれてますね。
はい。
これは，肝門部，すなわち，肝臓の下側の処理だということで，読んでいいですね。
結構です。
陳述書にお書きになったときに，右肝静脈と，下大静脈との分岐部付近，すなわち，肝臓の上側を処理中に出血が起きたというふうに，お書きになりませんでしたか。
はい。
今，伺っていたことと，説明が一致しますか。
一致します。
どういうふうに一致しますか。
場所が同じ場所ですから。
肝臓の上側と，肝門部というのは，逆に，下側ではないかというふうに思うんですが，上と下で，違うんじゃないかなと思ったんですね。これは，そういうことではない。
違います。
同じ位置なんですか。
この26ページの図がかいてありますが，私の図ですけれども。一番左側の下の図と，その上の図は，横から見た腫瘍のある位置と，下大静脈から右肝静脈が分岐する位置をかいてあります。
甲第16号証を示す
今，示されているのは，甲第16号証の1－26ですね。図が幾つかありますから，どの図か，特定してください。
左側にかいてある，下の二つの図は，同じものをかいていますが，上の図は，腫瘍がある位置を，静脈のところから，前からみた図で，左側の下の図は，腫瘍がある位置を，患者さんの右側の体から透見したような図にかいてあります。同じ図で，左側の上に，横にかいてある，右側の大きなものですね。肝臓の図がかいてある。これは，右側グリソンを処理した位置がかいてあります。つまり，これは，前後の関係で，おへそ側と背中側の関係で言いますと，前と後ろになりますが，頭とお尻の関係で言いますと，ほとんど位置はずれはないんですね。ですから，どちらにしても，下大静脈を，肝臓があるときには分かりにくいですが，このときの與志廣さんの様子では，肝臓の組織は縦に割れて，大きく広げられて見ていましたから，先生が先ほどお示ししたような，肝臓の組織が残っているところで細かい処理をするような状態はもう終わっておりまして，肝臓が切り離されて，血管が目の前に見える状態になっておりますから，非常に視野はいい状態ではあります。
それは，時間的には，いつごろの状態だということになっていますか，手術としては。
ちょうど4時過ぎに検体が提出されておりますから，その時点では，肝切除が終わって，臓器が摘出されて，血管と残った肝臓が見えている状態になっています。その前30分ぐらいから，手術終了までの3時間ぐらいの間です。
もし，グリソンの処理の段階で出血を起こさなかったから，続けて，右尾状葉と，右葉前区域，左葉の内側区域ですか，それから，左尾状葉ですか。こういう，切離するという話になったんですか。左は考えてなかった。
左は考えておりません。
記録では，午後3時から午後4時10分までプリングル法が行なわれてないんですよね。これは理由は何ですか。
もう，肝臓に流入する血流を遮断する意味がありませんでしたから。
それは，もっと，言い方を変えて分かりやすく言うと，手術を急いでいるということですか。
いえ。切除して取り出してしまう肝臓に入る血液は，もう既に止まってしまって，ないわけですね。ですから，切っていく部分から血が出てくることがもうないんですね。残すほうの肝臓からの血液が出てくる状態でしたので，切っていく部分の，肝臓を切り取るという操作はほぼ終わっておりますので。グリソンをして，血を止めながら肝臓を切っていく必要がなかったから，していないだけです。
ただ，その後で，圧迫止血などをしておられますよね。
はい。
これは，プリングル法は使わないでやっておられるわけだけから，肝切離を行なった切離面から新たに出血されたと考えるのが自然じゃないですか。
はい。おっしゃるとおりです。ですが，残す予定の肝臓の血液を遮断するということは，手術が終わった後の肝機能障害をひどくする可能性が非常に強いですから。肝血流を遮断していくのは，飽くまで，肝臓の組織を切り刻んでいくときだけに限るのが普通です。
TY鑑定人は，腫瘍の存在部位による出血の危険性が現実化したと，そういう表現をされているんですけど。お読みになられておると思いますけれども，記憶はありますか。
はっきり記憶はありません。
先ほどお話に出てきた，横行結腸の点についてお聞きします。TY鑑定人は，以前の手術の影響による癒着剥離の操作によって横行結腸に出血が発生し，摘出せざるを得なくなったと判断されるという御意見なんですね。これについてはいかがですか。
手術中にそこまで，つまり，癒着なのか，癌の浸潤なのかを判断することは困難ですから，手術中の時点では，私は，どちらかだろうとは思っておりました。
どちらかと言うと，御自分の言葉でおっしゃると。
癒着がある部分と，癌の浸潤が疑われる部分と，二つあるだろうと。
甲第16号証を示す
1－137を示します。これは病理検査依頼表ですね。氏名は被告のTHさんですけれども，このTHさんはあなたの部下ということになるわけですか。
はい。
これは，THさんがお出しになられているものですね。THさんは，「前回opeの影響と思われる癒着剥離の際，止血困難な血腫を認めたため，横行結腸部分切除」というふうに書いておられますね。これは，あなたもそういう認識であるから，THさんも同じくお書きになったのではないんですか。
それは違います。伝票はTHが書いたものですから，THの理解です。
THさんは，この手術では，何をされてましたか。
主に，鈎を引く，第3助手ですね。視野の展開をよくするために，手術のサポートをしてくれる。
鈎を引くというのは。
鈎を引くというのは，手術の道具の一つで，大きな金属の，へらみたいな形のもので，それをぐっと持ち上げてくれることで，手術の視野がよくなります。
それを人体にかけて，引き上げているということですか。
はい。
それで，開腹部を開いているわけですか。
そうです。
その作業をしていた。
はい。
NMさんは何をやっておられたんですか。
NMも，私の前で，手術のための手伝いを，糸を結ぶとか，時には，鈎を引くとか，凝固をするとか，そういったことをやっていたように思います。
血止めの作業をしていたということですか。
はい。私が臓器を持って，NMが，電気メスの凝固モードというのがあるんですけど，それを使って止血をするといった共同作業で，手術を進めています。
執刀医は，あなたのほうでされたということですね。
はい。
結局，患部の腫瘍を取りきれたんですか。
手術が終わったときには，取りきれた，若しくは，残っても，ほんのわずかだと思っていました。
例えば，具体的に聞くと，S7の区域はどうですか。
S7の部分は，みんな取れたと思いました。ただ，術前に予想はできなかった，7から4番にかけて，若しくは，下大静脈に近づく部分のものが少し残っているかもしれないとは思いました。
甲第16号証を示す
それでは，術後経緯についてお聞きします。1－43を示します。手術当日の22時ごろ，再度，出血が起きますね。で，動脈塞栓術をおやりになられて，止血が成功したと。ただ，ここに，「今後は出血の様子を見ていく」。毎時100ml以上，3時間持続と。300ml毎時以上，2時間持続。600ml毎時以上出るなら，再開腹を考えるというふうにありますね。そうすると，これも完全に止血ができたというわけではないように読めるんですけれども，どうなんでしょうか。
止血をした血管は，完全に止血ができたと思いました。残った肝臓の部分に，同じような血管が出てこないという保証がありませんから，雷太さんにこういうお話をしたように覚えてます。
1－53，出血記録を示します。人体図が書いてある部分の右側ですね。ここに，「腹腔ドレーン」，「肝切離面」，「吻合部」として，ドレーンで吸引された出血量が記録されていますね。これはこのとおり間違いないでしょうね。4月23日には，出血が継続していると。
恐らく。
1－55を示します。これも，やはり「右胸腔」，「肝切離」。それから，「吻合部」に，「GW」は。
これは，ガーゼウンべの略だと思いますので。
そこに，血液の量がありますね。これも，出血が継続しているということですね。
はい。ただ，これは，総量を測ってます。全部が血液ではなくて，人体の中に含まれるリンパ液とか，漏出液とか，そういったものも含まれますから，すべてが出血ではありません。
同じく，1－59を示します。これは，25日欄ですね。前のページと比較しないと分からないんですけれども，1－57に日付が書いてありますので，一連の記録です。ここの下から2行目に「echo free Space＋＋」，それから，「bleedingが持続しているか？」とありますね。この「echo free Space＋＋」というのは，要するに，腹腔内で出血が貯留しているということでしょうか。
いえ。これは，腹水を含めた液体があると考えています。
じゃあ，血液ではない。ただ，「bleedingが持続しているか？」と書いてありますね。これは，出血が継続しているかということの疑問ですよね。
継続していることを恐れて，今後もいろいろ検討していくという意味で，その上に書いてありますように，下から8行目，「Hb l0台へupしているので」，これは，ヘモグロビンという血管の中の鉄色素の量を測っていますが，輸血の効果があって，十分に血液が体の中に保持されるようになってきているので，安心をして，輸血を少し落としているけれども，なおも，今後も，新検索を十分にやって，出血に備えるという意味でカルテ記載がされています。
このカルテは，あなたがお書きになっていますか。
上3分の1がNMが書きまして，下はTHが書きました。
筆跡が違う，上3分の1はNMさん。今質問していた部分は，これはTHさんがお書きになったということですか。
そうです。
同じく，1－60を示します。26日欄ですね，この日も，出血はどうですか，表記は。
出血はほとんどないように書いてあります。
出血がないというのは，この4月26日の表記ですと，何を見れば分かりますか。
真ん中のところに絵が書いてありますが，その横に，「腹腔内ドレーン」は，「少」が書いてあります。で，「切離面」のところはゼロになっています。「吻合部」のところが98．5になっていますが，洗浄後より，少し増えたというふうな記載があります。
これは985ではないんですか。
98．5だと思います。
被告ら代理人
原本で確認してください。
原告ら代理人
点がないように，私には見えますが。985だと思います。
そうですね。
もし985だとすると，まだ出血は続くというふうに考えられますか。
いえ，洗浄した後でということになるので，これは洗浄液を使っているんですね。おなかの中ですとか，そういうところを洗ったところの量を，どうしても，カウントをしますので，トータルで出ているものを測っていますが。
そういうふうに読むべきだということですね。
はい。
洗浄の話が出ましたので，ちょっと飛びましょう。4月30日に再開腹して，腹腔内の洗浄をしていますね。
はい。
甲第16号証を示す
1－82を示します。これは，5月2日ですね。腹腔内洗浄が，今言ったとおり，4月30日ですから，その後ということになりますね。ここで出血してませんか。
明らかな出血はないだろうと思います。
怪しい出血はありますか。
じわじわと，恐らく，わき出すような出血はあると思います。
それは数字に出ているということですか。
このトータルを全部併せまして，簡単な量で，860ccぐらいの液体になっていますから，手術が終わったのが30日の夜だと思いますので，それから2日ぐらいですと，これぐらいのものが出ても，仕方がないかなとは思います。健常な方でも，250ccぐらいは，ドレーンを入れているために，おなかの外に，廃液がありますので。
甲第16号証の1－76を示します。これは，日付は4月30日ですね。
はい。
これは再開腹手術の後の説明が書いてあるというふうに読めたんですけれども，そういう認識でいいですか。
結構です。
ここの，1－76のちょうど真ん中辺り，「術後」ムンテラということですね。そこから，大きな括弧で4行ぐらい書いてありますね。「腹腔内を充分に洗浄」。「op記事の内容を伝える」。「凝血魂を洗浄しても，更に出血がたまる」。「止血困難な印象」と。今，あなたのほうで，出血は，じわじわぐらいが続いてきたということだったんですが，この30日の記載を見ますと，どうもそうでもないように書いてありますね。
私が説明を申し上げたのは，そのことなんですね。ですから，ばあっと出ているところがあれば，そこをつまむなり，凝固するなり，止血の処置ができますが，いろんなところから少しずつわき出すような出血の場合には，幾らおなかの中を洗っても，出血が完全になくなるということがない。つまり，組織全体からだらだらとした出血が続くということを，御説明申し上げた内容が書いてあります。同じことです。
出血については，危機感はずっとあるわけですね。
はい。
肝不全のことをお聞きします。御記憶では，與志廣が肝不全を発症したということについて，そういう記憶はありますか。
あります。
時期はいつごろですか。
肝不全を，いつからと認めるのはなかなか難しいと思いますが，だれが見ても肝不全の状態に近くなってきたのは，4月30日の手術が終わって二，三日して，亡くなられる5月6日の前3日間か4日間くらいは肝不全の状態が続いたと思います。
だれが見てもということですね。
はい。
では，ちょっと前に戻りますが，4月26日ごろのことを聞こうと思うんですが，まず，肝不全の指標として，ビリルビン値とかプロトロンビン時間，これが用いられるようですね。
はい。
甲第16号証を示す
1－62を示します。ここを見て，胸部レントゲンで，左肺水腫というのが認められていますね。
はい。
これは，簡単に言うと，肺炎ということですか。
肺の中に水がたまってしまった状態で，肺炎とはちょっと違います。
そうすると，肺水腫の症状としては，代表的なものはどんな状態なんですか。
通常の肺水腫ですと，ピンク色の血痰が出たり，胸痛を訴えられたりします。
甲第16号証を示す
1－122，細菌検査ですね。4月30日に，MRSAを目標菌とする，喀痰の細菌検査をされていますね。
はい。
これは，あなたが指示されてやりましたか。
特に指示をするわけではありませんが，必要な検査は，皆，そのときにおります担当医が順次出していきますから。
特にこの指示を出した記憶はない。
はい。
5月1日にMRSAが検出されたと。 MRSA肺炎ということで，與志廣はICU内の準隔離病室に移されましたね。
移されたと申しましても，ベッド一つ動かすだけですから。
準隔離というから，別な部屋かと思ったんですが。
同じ部屋の分けてあるところを使いました。
MRSA肺炎の疑いですが，これは，いつごろ持たれましたか。
MRSA肺炎の臨床的な所見というのは余り強いものはございませんから，特にこのような山口さんのように人工呼吸管理を続けていらっしゃる方の場合には，痰が多くなったとか，胸が痛い，熱が出るといった症状は，ほかの症状の中に紛れてしまいますので，症状が出たから検査をしたのではなくて，MRSAが出ると困ると思って，事前に検査をしているので，これを肺水腫のあるという病気と，肺水腫と単にMRSA肺炎が疑われるものが出たというのは同じものです。
そうすると，まあ，念のため調べたら，当たったということですか。
重症管理しているときには常に調べるのが一般的です。
カルテの1－75を示します。TY鑑定人は，白血球が1万3400，CRPが15.2という検査値から，4月30日は敗血症が発症しているというふうに御判断されているんですが，あなたもこういう御認識でいいですか。
はい。
甲第17号証を示す
2－4を示します。これはICU記録です。8時から9時の欄を見てください。白血球とかCRPの数値が8時から9時の欄に記載されていますね。
はい。
この時点で，敗血症の発症が診断できるということですか。
敗血症の診断というのは，急に始まる場合と，山口さん御本人様のように，じわじわと始まってきて，それが，ここの時点で確定診断に至ったものとちょっと違いますから，やはり，午前中3時，4時の段階で，もう敗血症を疑って，治療しております。ここで，確実に敗血症であると認識するに至るだけで，擬診は，もう既に前の段階から行なっております。
所見，看護記録欄を見ますと，この後，9時30分，與志廣氏の吸入酸素濃度を，50％から40％に落としていますね。
はい。
点滴の量，何を点滴したかということもありますが，点滴量も落としていますね。
はい．
腹腔ドレーンも抜かれましたね。
はい。
そこでお尋ねしますけれども，MRSA肺炎の可能性，それから敗血症発症の問題を抱えていると，こういう與志廣に対して，治療レベルを，しかも，複数ダウンさせるということについて，合理性があるとお考えですか。
被告ら代理人
今の先生が御指摘されたのが，治療レベルを下げることなのかどうかから聞いていただけますか。
原告ら代理人
分かりました。被告代理人の指摘もありますので，50％から40％に落とした目的，これは何ですか。
十分な酸素濃度が維持されているので，高い酸素濃度を維持することによる肺胞の障害を予防するために落としました。
点滴量を落としていますね。これはどういう目的ですか。
血圧も維持されておりますし，それから，点滴の量の多過ぎる状態ですと，危惧される肺水腫の増悪を招くために，落としています。
腹腔ドレーンを抜いていますね。これはどうしてですか。
ドレーンの流出が認められないチューブをおなかの中に長期留置しますと，逆行性の感染を起こすもとになってしまいます。ですから，いらないドレーンは即座に抜いていくことが多いです。そういった治療の一環です。
一つ一つの合理性について伺いましたが，それを一度に行うということによる体への影響，これについてはどのようにお考えになりましたか。
特に何も問題ないと思います。
問題がないというのは，與志廣の全身状態をみて，問題がないというふうにお考えになったんですか。
はい。
けれども，その結果，呼吸不全が起きませんでしたか。
呼吸不全は，その前の段階からじわじわと起こってきていました。そこにMRSAの菌が後ほど分かる肺炎の原因にもなりましたし，肺水腫も起こっています。ですが，酸素濃度を上げていることが治療になるとは思いません。
酸素濃度を40％から50％に戻されませんでしたか。
それは，必要に応じて適時やる措置の一つです。
60％にまで上げて，呼吸状態を維持しようとしませんでしたか。
維持しようとするのも，呼吸状態を常に測っているために，何をすればいいかが即時的に分かるため，適時対応するために行ないます。
まあ，この目的ですよね。はっきり言いまして結果論ですよ。飽くまで結果論ですから，そうお聞き願いたいですけれども，50％から40％に落とした，その結果，また40％から50％に上げて，また60％まで上げた。じゃあ，なんで下げるのということが疑問になりますよね。それについて，どういうふうにお答えになりますか。
この段に，同じ2の4のところですか。
どこを指しておられますか。
一番上から下のところ，COという欄がありますね。
左側の縦けいの中のCOですね。
はい。ここの数値が，その血液の中の動脈血の酸素の量を書いてあります。これが維持されている限り，余分な高濃度の酸素は，生体にとって，やはり，侵襲になります。ですから，それは，常に値を見ながら，変化させていくための基本的な処置の一つで，特に意味があって，意図的な処置として行なっているわけではありません。
その後，12時ごろ，與志廣は，血圧が低下して，ショック状態に陥りましたよね。
（うなずく）
これでも，影響はなかったというふうに判断しているんですか。
判断しています。
でも，ショックというのは，何か侵襲を与えたから起きるんではないかなというふうに考えるんですが，今，あなたが言われた一連の処置，これが，ショックの原因にはなっているんじゃないですか。
疑われるかもしれませんが，私は，このときのショックというのは，血液の中に，細菌の量が増えるエンドトキシンによるエンドトキシンショックだと考えておりますから，そちらの感染源の処置が不十分なために起こっている，いわゆる感染性のショックで血圧が下がっているものの一つと思っています。
ショックというのは，非常に重要な身体状況ですから，そこは，カルテに書かれるはずだと思ったんですけれども，カルテには記載されましたか。
血圧の低下から，80以下に収縮血圧が下がったショックという記載で，カルテには記載されていないかもしれません。今，カルテが手元にないので分かりませんが，ただ，お元気な方が急激にショックに陥るのに比べて，人工呼吸管理をしながち，強心剤を大量に使っている患者さんの血圧が一時的に80以下になったものを，すぐにショックの治療を始めるわけではなくて，現状行なわれている治療の方向を多少変更したり，薬の量を増やしたりするだけの治療を行なうだけですから，あえて記載はしないかもしれません。
甲第16号証を示す
1－75，1－77を示します。1－75は，THさんのお書きになったものですか。
そうです。
字を見て，どうでしょうか。
THの記載ですね。
1－77は，これはどなたがお書きになったか分かりますか。
・・・これは第三内科のFZ先生の字じゃないかと思いますけれども。
内科の先生ですか。
はい。
FZドクターがお書きになったということですか。
はい。
FZさんが，これに関係したのはなぜですか。
FZ先生は，人工の透析器を使いまして，こういった感染の状況を含めて，腎臓の機能とか，体の中の解毒機能が落ちている患者さんの体外循環を専門にやっていらっしゃる方で，今回もお手伝いをお願いしました。
あなたがエンドトキシンとおっしゃったですよね。その辺の専門の方ですか。
そうです。
ただ，FZドクターのこの1－77の記載を見ると，敗血症とかMRSA肺炎とか，先ほどの呼吸管理の状態とか書いてないですよね。そういうことを認識して，事前にそういうことが行なわれたということで，それを認識した上で記載された節が見当たらないんですね。書いてないから分からなかったんじゃないですか。どう読みますか。カルテの読み方です。
それは，ちょっと，私には，FZ先生が，どの理解をもって，すべて記載したのか分かりませんが，ここに書いてあることは，非常に血圧も安定していないので，本朝より血圧低下と書いてありますから，これは血圧が下がったことはFZ先生が理解していたように思いますし，この数日アンモニアが上がっているということから肝不全が進行していると，肝機能障害の細胞障害を示すGOT，GPTが4けたから3けたに変化しているにもかかわらず，黄疸率は上がっていると，様々なことを理解されているように私には思えますが。
私は，先ほどの一連の処置ですね，呼吸管理，点滴，ドレーン抜去，これらについて，当然，記載すべきであったのに，記載していないというふうに思うんですが，その状態では，内科医も分かりようがなかったんじゃないかなというふうに思うんです。
私は，内科の先生も，こういった厳重管理をしているときには，血圧の変動，呼吸の変動というのはつきものなので，一連の中で看護記録を見れば理解できるというふうに，今は考えています。
甲第17号証を示す
3－12は，5月4日のことです。TY鑑定人は，5月4日午前3時から午前5時までの2時間，尿量が5mlになったと，この事実から，この時点で，乏尿性の腎不全が発症したと判断されたんです。まず，この鑑定人の腎不全発症の判断については，認められますか。
尿量が2時間下がったからといって。
5mlですね。
すべて腎不全ということはないと思いますが，腎不全は，徐々に進行していたとは思っています。
それから，所見，看護記録欄を見ますと，午前4時から午前5時にかけて，心室性期外収縮，PVCがみられたという記載がありますね。
（うなずく）
心室性期外収縮が観察されたのは，このときが初めてですか。
恐らく，前にも何度もあったと思います。
何度もあったというのは，與志廣について何度もあったということですか。
はい。
じゃあ，ほかに記載があるということですね。
記載はなくても，単発が目立ってくれば記載をしますし，人間というのは，1日の間に，150回くらい出ても，通常の方も出ますので，特に大きな異常ではありません。
このときに記載したのは，どういう趣旨なんだろうと想像できますか。
このときには，少し乏尿が起こってきていますから，乏尿による心肺機能への悪影響を考えて，心臓の記載を細かくしたのではないかと思います。
甲第17号証を示す
3－11を示します。ICU記録ですけれども，鑑定人は，午前11時から血圧低下がみられて，12時ごろには呼吸苦を訴えていると。5月4日の午前から急速に心不全が悪化する傾向だったというふうに判断されています。これは，そのとおりでいいですか。
はい。
また，鑑定人は，15時からの徐脈，15時24分の心停止は，心筋障害及び重篤な不整脈による心不全であるというふうに判断されているんです。これも，お認めになりますか。
はい。
甲第16号証を示す
1－85を示す。5月4日，午前11時ごろに，あなたが，原告信恭と原告雷太にした説明がここに記録されているんです。この中で，「心」と書いて，「負担は続くものの，昨日と較べて若干安定」，「腎：特に悪化はなし」と書いてありますね。こういう説明を，原告の信恭と雷太に，5月4日の時点でしていますよね。
はい。
どうして，こんな説明をしたんですか。
この患者さんは，腎臓が悪いために，もう，透析は，ここで何回もやっているわけですよね。腎機能に負担がかかる，解毒があるために，透析は，既に，何日もやっています。ですが，腎臓の機能というのが悪くなるときには，すぐに血液検査に反映される場合もあれば，こういった体外循環をしていることも考えて，余り腎機能の変化が出てきにくいこともある。また，一時的な乏尿以外には，おしっこはずっと維持されていましたから，それほど悪くはない。ただ，決して健全というわけではありません。心臓に関しても同じです。
負担は続くもののというのは，もう，心不全が出ているわけですよね。
心機能には，かなりの負担がかかっていると思います。
このとおりだとすると，楽観過ぎる説明のように読めるんですけれども，違いますか。
この一つの文をとれば，確かにそうかもしれませんが，2日，3日，4日と続けて，2日，3日，4日というのはゴールデンウイークの真ん中ですよね。ですから，この時点で毎日お話をしていることの総括として，4日分として記載されているだけで，決して何も悪くないから安心だと言ったことは一度もないと思います。
甲第16号証を示す
1－86，これは5月4日欄ですが，THさんが書かれたというふうに思うんですけれども，筆跡はどうですか。
これは私です。
午前5時ごろの腎不全発症とか，午前中からの心不全の悪化も全く記載されていませんよね。
そうですね。記載ありませんね。
どうして，記載ないんですか。
多分，それは，このときに書くべきだったんですけれども，いろいろ忙しくて，書かなくなっちゃったんじやないかと思いますけれども。
書くべきだったということはお認めになる。
はい。ただ，看護記録にも残っていることというのは，あえてカルテに記載しなかった，この当時の認識は甘かったと思います。
15時に徐脈が始まったはずなのに，15時25分に始まっているというんですよね。書いていることが一致しないんですよ。これも違ったことを書いているなという気がしたんですが，これはなぜですか。
15時25分に徐脈が始まったと書いているわけではなくて，15時25分の医療，状況のまとめの記載という意味で，25分と書いてあるだけです。
そういうふうに読むということですね。
はい。
5月4日の心停止について，NJさん，そして，NMさんは，脳幹損傷の疑いがあるという説明を，信恭や雷太のほうにしていませんか。
ちょっと，そこは，私，分からないですけれども。
甲第16号証を示す
1－88，5月5日欄を見てください。脳幹部の出血又は血栓が考えられます，この説明はどう思いますか。
このときの身体の状況を考えて，一番最悪な現状まで含めて，NMが説明したんだと思います。
甲第16号証を示す
1－87，これは，どうも，NJさんの字のようですけれども。
22時のは私が書きました。
22時と書いてあります。原告のほうとしては，実際には，5月4日の午後11時半過ぎに説明を受けたと言っているんですが，あなたとしては，この時点で説明しているということですか。
いや，ちょっと，細かく・・・これは，私がムンテラを息子さんにしたのを，NJ先生がされたという話を聞いたものの記載なんですね。
あなたじゃなくて，NJさんから説明されたということで，ここに書いているわけですか。
そうですね。これは，ですから，窓口を，私とNJに統一するべく御家族から強い要請がありまして，同じことを説明しても，NMやTHから説明すると，話のニュアンスが食い違ってしまって，本来の伝えるべきことが伝わらないのでということで。
そうすると，NJさんが言った説明をあなたが書いたということですが，血栓エトセトラの関与と，及び脳幹のダメージを考慮に入れているというふうに書いてますよね。
はい。
これは，NJさんの説明をそのまま書いているという今のお話なんだけれども，NJさんがこんなふうな説明を，自分で考え出したんですか。
ちょっと，そこの細かい状況までは，申し訳ないので。
いやいや，ここは一番大事なところなので。NJさんは，ここの専門ではないので，あなたに任せているということだろうと思うんですが，この血栓エトセトラの関与とか，脳幹のダメージを考慮に入れているという具体的な説明を，だれの説明を受けて書いたのか，自分で考え出したのか，そこを知りたいんです。
NJは，肝臓の手術後に関しては，決して専門家ではないのかもしれませんが，先ほどからお話ししていますように，私よりも経験のある医師ですから，こういった重症管理また感染症がその源流な状態の主体になっているものの管理は，十分に経験があります。NJ先生の判断によるものもかなりあるのではないでしょうか。
さっきのNMさんの説明にも，脳幹部と書いてありますし，私としては，これは，あなたが，脳幹部の出血，血栓という説明を，NMさんにもし，また，NJさんにも説明したから，NJさんはここに，こういう説明をしたんではないかというふうに考えたんですが，違いますか。
まあ，そこまで細かくは，申し訳ないんですけれども，覚えていませんが，その前のところを見ますと，19時の部分で，私の字で，対光反射があるというふうに書いてありますし，「脳幹反射残存しており，脳死とは異なる」というふうに，私の字で書いてありますので，私が脳幹損傷を強く疑っていたような考えは，今はないんじゃないかと思いますけれども。
5月4日の心停止の後，あなたのほうで，原告らのほうに，血中カリウムが増加して，心停止を引き起こしますよという話はしていませんか。
ちょっと記憶ありませんね。
甲第17号証を示す
7－3を示します。まず，これは，カーデックスという書類ですよね。
はい。
あなたの病院では，カーデックスというのは，何の分類なんですか。
これは，看護婦さんの記録のチャートの一つで，手術する前の状況とか，手術の状態のまとめとか，病棟での様子があれば，病棟でのまとめみたいなものを，他病棟に転棟するとき，あるいは移動するときなどに，分かりやすく，一覧にするものだと思います。
5月6日欄，ドクターFZよりと書いてありますね。
はい。
「Laboデータの上昇特にみられませんが，数日内に上昇してくると思います。」と，この説明が書いてありますね。5月6日欄のFZさんからの指示，これは，意味が分かりますか。
分かります。
あなたのほうで，FZさんのほうに，カリウム吸着してほしいということを言ったんではないですか。
・・・透析をするというそもそもの理由は，カリウムの吸着なんですね。水分を除去することと，心臓の筋肉に影響の強いカリウムの吸着ですから。それは透析の依頼をした段階で，FZ先生はそう理解するかもしれません。
血中カリウムは，基準値を下回っていたんでないですか。
これは今後上がってくれば，カリウムの吸着を効率よくやるための変更するという意味だと思いますが。
今後のことですか。
はい。
FZ医師は，あなた方のほうで吸着療法を申し入れるたびに，與志廣さんの全身状態が悪いから，吸着療法が負担が大き過ぎるというふうに断られていたというふうに聞いているんですけれども。
そんなことはありませんが。感染源の中心的な措置をせずに，吸着だけやっても効果は出にくいというふうに彼は主張していました。つまり，感染源の手術をしたほうがより吸着の効果が出るというふうに，彼は主張していました。
あなたは，FZさんとは直接，お話をされて，今のお話しになられたことを伺っているわけですか。
はい。
乙第5号証を示す
7ページの16行目以下に，病理解剖で副腎や気管に複数転移が発見されたとありますね。この副腎については，切離した左副腎の内部に認められた白色の小さい腫瘤のことですか。
はい。
MM医師は，右副腎を切離したけれども，右副腎の中には転移巣はないと言ってますね。
（うなずく）
これは記憶はどうですか。
その点は，私の記憶間違いです。
甲第16号証を示す
1－93を見てください。左副腎メタプラス，転移ありとありますね。右は書いてないですね。
「副腎meta．右1／2切除」というふうに書いてあるだけですね。
その点，確認だけです。
これは，解剖に立ち会ったときの様子を，MM先生がおっしゃったのを，私がメモ書きしたものです。
1－93に書いてある事項は，MMさんのほうから。
いえ，雷太さんと私とTHが解剖に立ち会ったときに，MM先生が解剖の様子をお話しされたり，私が，その手術中に考えていた様子をお話しされたののメモした意味ですから，余り大きな意味はありません。
甲第16号証の1－39を見てください。S7，S8の主病巣のほかに2，3，4と転移ありとされていますね。
はい。
甲第16号証の1－85を見てください。5月の2日から4日欄ですね。まとめて書いてありますね。ここのところで，あなたのほうが，信恭と雷太のほうに，術前に主病巣のほかに3個，都合4個転移があったというふうに書いていますね。
（うなずく）
これは数が合わないんじゃないかなというふうに思うんですが，どうして，こういう記載になったんですか。
数の記載ですか。このときは，私は，多分，複数ある，で，多様に，両葉に全部あるという認識を持っていただけで，ぱっと小さいもので2cm以下で，5mmとか2cmの判定しにくい病変に関しては，先ほど20個というふうに言われましたが，細かく画像で，体の外から見れる範囲の限界で，疑わしいものは幾つかありましても，認識の中であるものは複数個であったということで，こう記載しました。
癌が急激に進行してますよと，だから手術が必要ですよという形で，説明したということではないんですか。
そういうつもりではありませんが，数は，どんどん認められる，増えてきているといいますか，認められるようにはなってきていると思いました。
原告本人（山口信恭）
4月5日，山口與志廣に対し，あなたが治療計画を説明していますが，そのときに，4月12日に主治医と面会して説明があるということを，與志廣に伝えていますね。
細かい記憶はありませんが。
そのとき，4月12日に説明をするということは，お話しされていますね。
覚えていません。
後に提出する甲第38号証を示す
4月5日の午後に，母が，與志廣から，4月12日に面談が決まったと言って，私どもにファックスを送ったものですけれども，そうすると，この日に，4月12日に主治医の話をするということを，あなたが，與志廣に話したという理解でよろしいですか。
私は，話した記憶はないんですけれども，忘れてしまっているのかもしれません。4月12日に私が話すということですか。
4月5日に，主治医から家族に対する説明があるというふう話で。
それはNJからということですか。
NJ先生かKH先生かは分かりませんが。
そうですか。申し訳ありませんけれども，私は記憶はないです。
4月12日の説明の前に，あなたとNJ医師との間で，説明内容について打合せはしていますか。
恐らく，最初にCTを拝見したときと，その間までに，もう一度くらいは，こういった方法もあるというふうに，お話ししたように思います。
甲第16号証を示す
1－121の上から2枚日の写真は，右肝動脈から，S7，右後区域の腫瘍に伸びる癌血管を写しているということでよろしいですか。
これは，固有肝動脈から，右側と左側と真ん中の血管が写ってきていますので，ほぼすべてが写ってきています。
それで，中央，左右に下に，少し上向いたくの字になっているのが，右肝動脈ということでよろしいですか。
はい。
右肝動脈から，下のほうに，ひげ状に七，八本伸びている血管は，癌血管ということでよろしいですか。
これは，そこまでは言えません。これだけでは。
何の可能性と考えましたか。
癌の血管，腫瘍の血管の可能性ももちろんありますし，腫瘍が発育することで，正常の肝組織が，圧排変位をするために，通常の血管が細かく変位している可能性もあります。
下の写真は，S4の3cmの腫瘍ということでよろしいですね。
これは，何が書いてあるのか理解できません。何も写っていないように思うんですが。
真ん中に，円く写っているのが何か分かりませんか。
この画像では診断するに不十分です。これだけ見ても何か分からないです。
甲第17号証を示す
7－1を示します。ICU退室サマリーです。入室中経過のところで，「出血」として，「ope中より動脈損傷し，出血多量」と書いてあります。この趣旨が理解できたら説明してください。
これは，ICUの看護婦の理解によって記載された文章で，医者の正確な考えとはちょっと違いますから，ICUの看護婦は，手術場の看護婦からこのような形で申し送りを受けたものが書かれているだけだと思います。記載は誤りです。
じゃあ，これは，だれの判断が書かれていますか。
麻酔医か若しくは看護婦独自の判断だと思います。
被告ら代理人
甲第18号証を示す
7の一番下の真ん中の画像で説明をしていただきますけれども，この真ん中の図の向かって左側，骨の横に，黒い像がございますね。この黒い像についてお尋ねするんですが，先ほど，先生，病変部は，黒く写るんだというような趣旨の御説明をされたと思うんですが，もう少し正確におっしゃっていただきたいのは，病変部は，他の正常肝と比較して，違った色，あるいは違った画像で写ると理解してよろしいんですか。
結構です。
つまり，今回は黒く写っているから，その説明として，そこが病変部ですよという御説明をされたと思うんですが，これが白く写る，あるいは濃く写ることがあるわけですよね。
よくあります。
つまり，ほかの正常な組織と比較して，違う色，まあ，色というか，白黒だと違う色で濃度で表れてくる，それが病変部だというふうに先生方はお読みになるんですよね。
はい。
だから，黒いかどうかということとは関係がないですね。今回はたまたま黒いと。
はい。
それは，先ほど，NJ先生がおっしゃったような意味で，血流が少ないから，造影をしても，正常肝のほうに造影剤がいって，そこの腫瘍部分が黒くなっていると，こういうことなんですね。
おっしゃるとおりです。
乙第6号証を示す
15ページを示します。これは，NJ先生からお聞きになっているんですが，末期癌ということでNJ先生の分担かもしれませんが，乙第6号証のNJ先生の陳述書の第6のところ，「胃癌の肝転移の末期状態について」ということなんですが，TY先生は，「肝転移の増大により『横隔膜を圧迫し，呼吸困難』となることは，ほとんどない。」と，そういうふうなことをおっしゃっておられる。「これは原発性肝癌では妥当な論述と考えますが，胃癌，大腸癌からの転移性肝癌では，正常な肝臓部分がほとんどなく，転移巣に置き換わったような症例は決してまれではありません。このような症例では，患者さんの右上腹部は広範な転移で腫大した肝臓で膨隆し，同時に，右横隔膜をも圧迫し，呼吸困難とまでは言わないまでも，呼吸は切迫し，患者のQOLは極めて悪いものとなります。」と，こういう論述がNJ先生の論述としてあるんですが，先生は，肝臓のほうの御専門として，転移性肝癌の患者さん，特に，末期状態の患者さん，そういう患者さんを御覧になっていて，そのような症例というのは，しばしば見受けるものなんでしょうか。
とてもよくあるケースで，今，病棟にも2人くらいの患者さんが，これで，御入院されておられます。
そうすると，TY先生は，そういうふうな，つまり，転移性肝癌で呼吸困難になってしまうという症例はみたことがないとおっしゃるのは，TY先生が御経験がないということなんでしょうか。
いえ，TY先生は，とても誠実な方のように，私は，おっしゃられたことを見て，思いましたが，横隔膜を圧迫し，呼吸困難を起こすということに非常にこだわってお答えされているように印象を持っているんですね。ですから，そこに，おなかの中に，例えば，子供の頭のような大きなものがあれば，横隔膜の圧迫であろうと，血管の圧迫であろうと，おなかの圧迫であろうと，呼吸困難くらいは起こることはよくあります。私たちがお話しする呼吸困難は，多分そういうことで，TY先生は横隔膜という組織だけが動かなくなって，呼吸困難を来すことはない，息苦しくても深呼吸すれば息はできるでしょうというふうにお答えされていることで，どちらも同じことを答えているように思いますが，臨床では珍しいことではありません。
つまり，転移性肝癌の末期の患者さんで，呼吸が苦しくなって，あるいは切迫してQOLが悪くなる，そういう患者さんは別に珍しくない，こういうことですか。
そうです。
乙第5号証を示す
11ページの上から3行目，一番最後のページです。2行目から読みますが，「今回の術後管理では，肝不全も全身感染症も必ず乗り越えていただけると信じ，開腹するための」というところのこの「開腹」ですが，これは，リカバーの回復で，おなかを開けることの開腹ではない，変換ミスですね。
はい，すみませんでした。
先ほど来，術式が変わる，変わらないということで，それについて，説明をする，しないというような話が，いろいろと原告のほうではございましたけれども。教えていただきたいのは，本件で起こった出血というのは，これは，術式の変更と何か関係があるんですか。
術式の変更とは，何も関係がありません。
つまり，本件で起こった出血そのものと，術式が変わったということ，あるいは，術前の説明の範囲内の変更という認識なのかもしれませんけれども。それについて，出血の危険を御説明するときに，今回のような出血ということを考えた場合，術式の変更前の説明と，変更後の説明で，何か変わるんでしょうか。
私が，直接，御説明申し上げたわけではないので，詳細は分かりかねますが，危険性ということに関しては，大きな変更はなかったかとは思いますが。
それから，先ほど，出血量が1万2000ではない，これは誤記だというようなお話をされてましたが，その点，説明していただけますか。
1万2000ccの出血というのはかなりの大量な出血になりますが，ここにある数字を単純に足していっても，輸血を入れた量が7000cc，6000ccのもので，1万2000ccの出血を補うということは，人間の体ではちょっと不可能ですね。体重が60キロの男性の全血量はおよそ4.8lですから，輸血した量が仮に多少多くなったとしても，今回のチャートをすべて計算してみますと，全部出たものの計算値は，私が計算する限りだと，10lちょっと。それの中には，洗浄に使った水とか，キューサーという手術器具で使った水，2lが含まれておりませんから，私が計算しますと，麻酔科に，後ほど，そういうことじゃないのかというふうに苦情も入れましたが，約8500ccぐらいの出血になっているはずです。ですから，それは麻酔科のほうの先生の理解ですから，私どもは，口は出せません。
それから，本件で，術後出血を来しましたね。この術後出血の理由というのは，どういう理由というふうにお考えになっていらっしゃいますでしょうか。
術後出血は，何回か，様々な原因で起こってきています。一番最初は，手術切離断端から，術後の出血として危惧されたものが現実に起こった出血で，これは，陳述書にも書きましたとおり，体動，若しくは，努責，あるいは咳嗽などによって起こった，肝切離面からの動脈性のものだろうと思います。それは，術後の処置によって止められたと考えました。ただ，残念ながら，完全に止まったわけではなくて，体の中に入れられたドレーンから，わずかながら，先ほど指摘がありましたように，200ccから300cc，日によっては，1l近い出血を，若しくは，漏出液の確認をしています。ですから，おなかの中のどこからかは，少しずつ出たことは事実ですが，それは，肝切除術後の経過としてみると，ごく一般的なことですから，容認されうる範囲の出血だと考えています。最後には，感染症をもとにして，多臓器不全によって，制御し得ない出血が起こって，治療に難渋しておりますが，こちらのほうは，陳述書にも書きましたとおり，感染症，その他，全身状態の悪化によるものだと考えています。
つまり，DICになったというふうに，あるいは，二次DICの疑いがあるというふうに承ってよろしいですか。
はい。
甲第17号証を示す
2－4を示します。先ほどから，4月30日の低血圧のことについていろいろとおっしゃっているんですが，先生御自身は，腹腔内のドレーンを抜いたことによって患者さんがショックになったという，そういう事例は御経験ありますか。
ありません。
それから，吸入器酸素濃度を下げているんですね。9時半ぐらいに，吸入器酸素濃度を40％に下げている。それで，血圧の低下が起こったのが12時ぐらいですね。吸入器酸素濃度は，更に，それまでの間に，11時過ぎに50％，12時前に60％に上げているという，この経過がありますよね。
はい。
この経過を見て，つまり，吸入器酸素濃度の上げ下げを見て，12時の時点で，血圧の低下が起きているということの原因が，吸入器酸素濃度を下げたことであるというのは，合理的な帰結なんでしょうか。
私は合理的ではないと思います。
あともう一つですが，吸入器酸素濃度，COと書いてある欄のところのすぐ右側に，SPO2と書いてあるんですが，酸素飽和度ということでよろしいですか。
はい。
SPですから，パルソキシメーター，指先にサックのようなものをつけて，ないしは，洗濯ばさみのようなものをつけて，それで光学的に酸素飽和度を測定する，そういう機械で測定した値と，こういうことですね。
はい。
その値が，11時の時点では90％まで下がってますが，11時半の時点では93％，それから，12時の時点で94％になっていますけれども。酸素飴和度が90％を超えて，95％近いところまできていて，それが原因でショックになるというのは，これは普通，あるんでしょうか。
起こり得ないことです。
甲第16号証を示す
1－75，76を併せて示します。75の記載からすれば，これは4月30日，今，御指摘を申し上げた，血圧が下がった時点のことだと思うんですが。1－76で，「MT」，ムンテラ，「to family」という記載がございます。家族への説明のところで，上から2行目ですね，「BP」，血圧，「低下の原因は腸吻合部の縫合不全によるエンドトキシンshock」と記載されてますね。これは，御家族に，先ほど，先生がエンドトキシンショックだと思うとおっしゃられた，そのことを御説明されていると，こういうことですか。
はい。
鑑定書を示す
21ページの上から10行目，「従って」というところから以降を示します。5月4日の心停止について，先ほど，原告代理人は，徐脈性不整脈が突然表れて，心停止に至ったと。この点だけを取り上げて，その以前のPVCが，あたかも，心停止と関係があると疑わせるような質問をされているんですが，TY先生の御意見は，「従って，進行性の敗血症や肝不全，腎機能低下など全身状態の悪化にともなって心機能障害が進展し，それが原因で徐脈性不整脈が突然現れ，さらに心停止に至った」と，こういうお考えで。つまり，結局，全身状態が悪化しちゃったんだと。だから，全身状態が悪くなるから，心機能も悪くなる。それは当然の話として，それで，心停止がきたんだと，こういう御趣旨なので，PVCがみられた，みられないということと，直接は，どうも関係がなさそうなんですが。ただ，先ほど，先生は，状態が悪くなってくると，PVCが表れてくるというような御説明をされましたよね。それは，正に，この記事を指しておっしゃっているわけですか。
もう，皆さんは，これを御理解いただいていると思ってますので，私は。当然，これについて話しているつもりです。
裁 判 官（YA）
反対尋問の冒頭のほうに，先生のお名前の入った論文を示されて，その中に，転移性肝癌は，転移が肝に限局しており，切除により，完全な病巣切除が可能であることが要求されるというふうに書いてあるということなんですが，それはよろしいですよね。
はい。
この記述の，要求されるということの意味なんですが，お医者さんが，患者に選択肢を示すときに，こういう場合じゃないと，選択肢としても提示してはいけないという意味なんですか。
いえ，そうではありませんが。手術によってのみ，病気を治そうと考えるのであれば，ある程度，条件が狭められるのは仕方がないと思うんです。ですから，手術治療のみで癌の転移巣を治療しようと思えば，ほかに転移がない状態じゃないと，手術治療だけで根治するというのは難しいという意味で，そこの文章は書いています。
じゃ，この文章は，手術のみで治療しようとする場合は，こういう場合に限られますよと，そういう趣旨の文章ということですか。
はい。
原告ら代理人
NJさんは，あなたのほうで，右葉が切れますというふうに言われたので，患者のほうに説明に入ったということをおっしゃっていたんだけれども，今，あなたの説明を伺いますと，前提条件付きですよね。どっちが先に立つ話なんですか。
どっちが先ということではありませんが，裁判官の御質問は，この文章に関して，一般論として説明をしろというふうに私は理解しましたからお話ししましたし，一番最初にお答えしましたように，ケース・バイ・ケースで説明をしなきゃいけない場合には，転移があっても，減量手術という言葉は使ったかどうか，私には分かりませんが，腫瘍の部分を少なくしていって，全体の治療効果を少しでも上げるための一つの手術としては，すべて，私の書きました文章の条件を満たす必要はないと思います。
それは，NJさんに，減量手術という形でやれば，右葉を切れますよという説明をされたんですか。
減量手術というのは，今回の度重なるお話の中で出てきて，ここでは，非常に一般的な言葉になってきていますが，やはり，そんなに，あんまり一般的に使う言葉ではありませんから，減量手術でやりましょうとNJに説明したつもりはありませんが。
被告ら代理人
そうすると，先生のお書きになった甲第7号証ですけれども，これは，要するに，根治術を目指すのであればという，それが大前提だということですね。
大前提です。
本件で，根治術は無理だということは，これは，NJ先生に話をされている。
それは，もう，もちろん。
当たり前のこととして，話をされているということですね。
はい。
そうすると，先生が御提示された，つまり，右葉が切れるというのは，根治術でない方法として，右側の肝を切ることが可能であるという趣旨で，当然，NJ先生に話をし，伝わっているということですよね。
はい。それと，真ん中にあるものですから，右を取るか，左を取るかという選択を迫られたときに，右を取るという意味で，NJ先生は理解されているんじゃないかと思いますけれども。